“曹園”剛拆，“袁府”又現(xiàn)，54畝土地到底是不是外界盛傳的“私家宮殿”？又是未批先建，又是違法占地，又是違規(guī)建設(shè)，土地都未過審批，違法項目的環(huán)保備案、營業(yè)執(zhí)照、民政許可又是從何而來？《新聞1+1》 采訪當(dāng)?shù)毓ぷ魅藛T。

“袁府”：是“養(yǎng)老院”還是“祠堂”？

“曹園”剛拆，“袁府”又現(xiàn)，54畝土地到底是不是外界盛傳的私家宮殿？

工作人員武俊虎：那邊也是養(yǎng)老院。

記者：這些兩層的建筑也都是老人用的？

武俊虎：對，對，考慮到老人上下不方便，在東邊還特意裝著電梯呢。

又是未批先建，又是違法占地，又是違規(guī)建設(shè)。針對此事，河北邯鄲市、曲周縣兩級政府部門成立調(diào)查組。

土地都未過審批，違法項目的環(huán)保備案、營業(yè)執(zhí)照、民政許可又是從何而來？

記者：現(xiàn)在你們沒有掌握這個情況嗎？

河北邯鄲市曲周縣副縣長張少鋒：我目前對這個問題還不是多確切了解。

評論員白巖松：您好觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

前些天黑龍江牡丹江的“曹園”剛拆了大門以及其他的一些違規(guī)建筑，這事剛過算初步有了一個結(jié)束，但是這一轉(zhuǎn)眼就冒出了一個“袁府”，這袁府呢當(dāng)然不是在黑龍江，是在河北的邯鄲。我們先來看看這個袁府什么樣。這面這張照片大門，這有這個城門樓子這種感覺，而且依然是這種仿古的建筑，從某種角度來說跟曹園有所神似和形似的這種地方。

接下來我們再看這是一個從空中航拍的袁府這樣的一個畫面，自己解釋呢說這是建的養(yǎng)老院，但是也有網(wǎng)上的貼子說呢這是在建家族祠堂或者說類似這樣的一個私人會所或者等等這樣，如果要真是建這樣的一個養(yǎng)老院你看整個這個水面占的面積非常非常得大，其實這里頭的建筑占的面積倒沒那么大，那真有點感動中國的意思了?？炊嗌拼先耍o老人建了這么好的養(yǎng)老院。但是如果不是養(yǎng)老院，真是說家族祠堂或者說其他的一些違建，那這是敢騙中國了，絕對不是感動中國，是敢騙中國。打了一個養(yǎng)老院的旗號，因此這方面還需要調(diào)查，但是在需要調(diào)查的過程中，初步的結(jié)論已經(jīng)有了，又是標(biāo)配，未批先建，然后又是違建等等等等，接下來咱們就關(guān)注一下這個“袁府”。

解說：“曹園”剛拆，“袁府”又現(xiàn)，經(jīng)過當(dāng)?shù)氐恼{(diào)查，這兩天被輿論熱議的“河北邯鄲曲周縣‘袁府’”，究竟是不是違建的問題，也有了一個初步的認定。

2019年4月19日新聞：針對此事，河北邯鄲市、曲周縣兩級政府部門成立調(diào)查組，昨天（4月18號）晚上，調(diào)查組發(fā)布了初步調(diào)查結(jié)果：這個項目存在未批先建、違法占地、違規(guī)建設(shè)等問題。

又是未批先建，又是違法占地。按照之前媒體的描述：“袁府”設(shè)施豪華、功能齊全， 2013年就開始圈地動工，歷時7年，是“冀南地區(qū)最壯觀的私人宮殿”。但是，現(xiàn)實中的“袁府”，究竟是什么樣子？ 它跟一些媒體的報道，有出入嗎？

央視記者楊海靈：走進這座中式建筑，可以說設(shè)計非常的精妙，小橋流水，耳邊不時有鳥叫聲，在建筑的東南方向有一個面積很大的湖，湖里面的水是從漳河通過支流補充進來的。據(jù)我們觀察，這座建筑的硬化和綠化已經(jīng)基本完成，有工作人員負責(zé)日常的維護和保養(yǎng)。

工作人員武俊虎：離家近，就是這的地道農(nóng)民，種地啥的不耽誤，能掙點別的小錢兒。

記者：這個園子的主人能經(jīng)?？吹絾?？

武俊虎：很少，我沒見過他。

解說：顯然，“袁府”的主人，也很神秘。按照調(diào)查組的通報，這座被大家稱為“袁府”的仿古建筑群，違法占地54.23畝，其中包括坑塘水面30.94畝、建筑物12.54畝、綠化用地10.75畝。該項目為中式仿古建筑，共計149間。那么，這樣一個違法占地的仿古建筑群，究竟是要用來做什么呢？

工作人員武俊虎：每個房間都有獨立衛(wèi)生間，方便老人生活起居用的。

記者：像后面看到的那些。

武俊虎：那個只是建筑高點兒而已，風(fēng)景更好一些，但那邊布局一樣的，所有的房間都配著標(biāo)準(zhǔn)獨立衛(wèi)生間。

解說：據(jù)這名工作人員說，平時園子只有三四位工作人員，他在應(yīng)聘的時候，別人告訴他說，這是一個高檔養(yǎng)老院。而調(diào)查組的初步調(diào)查也印證了這一點，調(diào)查稱該“違法占地”項目是曲周桂昌養(yǎng)老中心，法定代表人叫趙京，違法建設(shè)的房間中，養(yǎng)老用房121間、公共用房28間。那么，為什么網(wǎng)絡(luò)上稱這座建筑為“袁府”？法人和袁姓的人有沒有關(guān)系？

曲周縣副縣長張少鋒：我們目前從文書上，從經(jīng)營文書上能看到的法人代表就是趙京，關(guān)于法人跟您剛才說的姓袁的這個人有什么具體的關(guān)系，我們還在進一步調(diào)查當(dāng)中，如果確實有關(guān)系，我們也會及時公布。

記者：附近老百姓都知道這個法人和袁是親戚關(guān)系，現(xiàn)在你們沒有掌握這個情況嗎？

張少鋒：我目前對這個問題還沒有多確切的了解。

解說：當(dāng)?shù)卣{(diào)查組還通報說，他們調(diào)查結(jié)果是，該違規(guī)建筑里沒有祠堂，沒有地下宮殿。今天，這個違法建筑群連接鄉(xiāng)間小路與該公司石拱橋頭的彩鋼瓦簡易大門，以及外圍院墻已被拆除。調(diào)查組表示，接下來，他們將對“袁府”存在的違法違規(guī)行為，以及相關(guān)單位的監(jiān)管責(zé)任等問題，進行深入調(diào)查。

白巖松：這件事情呢又個標(biāo)配的流程，先是網(wǎng)上的一個貼子把這個事情給揭露出來，然后引發(fā)了大家高度的關(guān)注，尤其在曹園之后，于是就有了初步調(diào)查的一個結(jié)論，我們當(dāng)?shù)爻醪秸{(diào)查的結(jié)論。《邯鄲市調(diào)查組初步核查曲周縣寺頭后街村“違法占地建設(shè)私人宅院”情況》，認定的違法結(jié)論是存在者未批先建、違法占地、違規(guī)建設(shè)的問題，違法占地多少呢？是54.23畝，包括坑塘水面30.94畝，建筑物、綠化用地，沒有認定的也就是說帖子上說的，最后沒有認定的，他不在“四區(qū)一線”的范圍內(nèi)，沒有占用基本農(nóng)田，未發(fā)現(xiàn)“地下宮殿”“祠堂”“戲院”等建筑形態(tài)。當(dāng)然，按那個帖子的說，雖然這個法人的代表是這個趙京，但是整個這個項目為什么叫袁府呢？是從這塊走出去的一個企業(yè)家，后來到深圳去做這個房地產(chǎn)，他姓袁，而這個姓袁的企業(yè)家做的這個項目，姓袁的企業(yè)家又跟那個趙京呢是有絕對的這個親屬關(guān)系，首先如果這個事實要是是真的話，以當(dāng)?shù)夭⒉淮蟮牡胤降脑挘?dāng)?shù)氐墓賳T應(yīng)該是知道的，但是他說的是這個不知道這需要進一步的這種調(diào)查，當(dāng)然也要去調(diào)查那個帖子是不是在這個領(lǐng)域里頭也很多虛構(gòu)的這種因素。

我們接下來再看，整個這樣的一個流程的時候是2016年6月，然后當(dāng)?shù)氐囊?guī)劃局批復(fù)了，報送農(nóng)業(yè)標(biāo)準(zhǔn)化種植園建設(shè)項目是占地105畝，2017年的時候該地塊上建起了養(yǎng)老院，而且是未批先建，2017年3月、5月、8月，該公司分別辦理了養(yǎng)老院所需的環(huán)保、備案、營業(yè)執(zhí)照和民政許可，別的先不說之，我走了全國很多的養(yǎng)老院，如果這塊是嚴(yán)格意義上就是為養(yǎng)老建的這樣一個養(yǎng)老院，那幾乎是我見過的最好的一個養(yǎng)老院了。所以為什么說他真是感動中國，但就怕不是。

來，接下來我們要連線一位嘉賓，中央黨校政治和法律教研部教授楊偉東，楊教授您好。

中央黨校（國家行政學(xué)院）政治和法律教研部教授楊偉東：您好，主持人。

白巖松：現(xiàn)在呢雖然有了一個初步的這種結(jié)論，但是依然這里的謎團還很，您覺得接下來進行調(diào)查的重點應(yīng)該放在哪一些方面？

楊偉東：因為目前的調(diào)查是一個初步的調(diào)查，所以回應(yīng)了一些問題，但是還是初步的，所以有一些疑問需要進一步的澄清，比如這個建筑什么時候建的，是2013年還是2017年或者2016年，什么時候建成的，是吧？民政部門在相關(guān)部門沒批之前那么為什么就做了審批，是吧？還有一些公眾的疑問，這些我認為都是我們后續(xù)的調(diào)查需要跟進，而這些調(diào)查結(jié)果既是對公眾問題的回應(yīng)，也是對后續(xù)的一個事件的處理的一個基礎(chǔ)。

白巖松：好，楊教授，一會兒有問題我們再來繼續(xù)探討，接下來我們就繼續(xù)深入的去了解整個袁府的相關(guān)情況。

解說：目前，并未啟用的“袁府”，不管它將來用作什么，當(dāng)?shù)卣{(diào)查組兩天的調(diào)查核實，已經(jīng)認定，這又是一個違法工程。

一個非常需要注意的細節(jié)是：4月16日，一份名為《曲周縣自然資源和規(guī)劃局關(guān)于曲周縣桂昌敬老院有限公司占地的情況說明》文件中，卻這樣寫到：“曲周縣桂昌養(yǎng)老院項目不是違法占地，該項目也不是占用基本農(nóng)田，更不存在歷時7年，現(xiàn)有建筑面積5萬平方米的情況。”

但是，僅僅過了一天，“不是違法占地”的結(jié)論就被邯鄲市的調(diào)查組推翻，這樣的反轉(zhuǎn)背后，又有什么樣的隱情呢？。

曲周縣副縣長張少鋒：這個違規(guī)占地面積是54.23畝其中坑塘水面有30.94畝綠化面積有10.75畝還有建筑物面積12.54畝一共是54.23畝。

解說：在昨天調(diào)查組的初步核實通報中，還有一個細節(jié)也同樣值得關(guān)注。該通報顯示：這個違法占地的建筑項目，已經(jīng)于2017年3月、5月和8月，在曲周縣分別辦理了環(huán)保備案、營業(yè)執(zhí)照和民政許可。對此，輿論最大的疑問是，既然省一級土地管理部門對這塊土地是否能夠?qū)⒊蔀榻ㄔO(shè)用地沒有任何批示，曲周縣的相關(guān)部門，到底是依據(jù)什么樣的法律，為這個所謂的養(yǎng)老中心，辦理了以上的許可證件？

葉劍平：首先第一個要在規(guī)劃區(qū)內(nèi)，第二個話然后就開始報轉(zhuǎn)用，叫用地，土地的用途的轉(zhuǎn)用，一般農(nóng)田變成建設(shè)用地，再轉(zhuǎn)完后就可以進入市場，還有要比較有開發(fā)的指標(biāo)，要計劃管理，有了指標(biāo)后才開始就按照建設(shè)用地報批這一套過程。最核心的就是規(guī)劃是建設(shè)用地，其他的就好辦了，它就是個程序化的東西。

解說：程序，對于集體土地的征用，征用以后的補償以及用途，國家有一系列非常明確的規(guī)定。具體到曲周的這個項目，記者目前獲得了兩份文件。第一份是2016年6月15日，由曲周縣城鄉(xiāng)規(guī)劃局批復(fù)，內(nèi)容是同意曲周縣錦田科技有限公司，也就是“袁府”項目的建設(shè)者，用105畝土地建設(shè)農(nóng)業(yè)標(biāo)準(zhǔn)化種植園。而另一份文件，則是2018年12月29日，由河北省人民政府批復(fù)的文件，此文件的內(nèi)容是，同意轉(zhuǎn)用、征收集體農(nóng)用地2.5476公頃，其中提到，征收用地如果是經(jīng)營性用地和工業(yè)用地，必須采取招標(biāo)、拍賣、掛牌方式供地。如果這兩份文件里的土地有重合，那么，一直到去年年底，河北省才批復(fù)了2.5476公頃土地，而且這個數(shù)字，遠遠低于違法占用的54畝。

葉劍平：他如果這個公司已經(jīng)把這個地拿到手了，就不要招拍掛了，如果還沒有的話，那就說明是政府的地，它的要求走一種土地取得的形式，招拍掛也好，協(xié)議也好，他要從政府的地變成他的地。

解說：2018年12月，省政府才批準(zhǔn)土地用途可以改變，但2017年，縣里的環(huán)保備案、營業(yè)執(zhí)照、民政許可三證，到底是怎么回事呢？這樣的審批，讓人看起來真是匪夷所思。

成海軍：他如果再民政登記的，那一定不是營利性，那就叫民營利性養(yǎng)老機構(gòu)，在工商登記的就定營利性的。

解說：為什么會“未批先建”？為什么敢未批先建？又為什么可以信心滿滿繞過招拍掛程序？曲周的這個袁府，疑問還有很多。

白巖松：我們先來看，如果要真的是建這個養(yǎng)老院的話，國家有相關(guān)的規(guī)定，你看我們在這個民政部的官網(wǎng)上就看到了這個，關(guān)于加速推進養(yǎng)老服務(wù)業(yè)放管服改革的通知，將投資建設(shè)養(yǎng)老服務(wù)設(shè)施工程項目審批流程整合為先是項目審批，然后用地審批，然后是規(guī)劃報建，最后才是施工許可這樣4個階段。

但是我們來看這個袁府。2017年4月、8月、9月，曲周縣自然資源和規(guī)劃局發(fā)現(xiàn)其違法占地分三次下達了處罰決定書，但是那邊人家活可是干了，可是在建設(shè)之中，然后到2018年12月29號的時候又補了票了，河北省政府發(fā)文皮膚曲周縣政府同意轉(zhuǎn)征收。接下來我們就繼續(xù)連線中央黨校政治和法律教研部教授楊偉東。

楊教授，您看這個事很奇怪一方面有的批了，但是另一方面卻又有違法占地還在下相關(guān)的這種違法的這種書，您怎么看待這種看似很矛盾的建設(shè)過程？

楊偉東：這個過程當(dāng)中呢，最后出現(xiàn)的一部分審批和他之間的不一致，那么就說明我們在這個過程當(dāng)中的這種溝通機制不一定健全，比如說這個項目可能原本是要合規(guī)的，但是建的過程又提前了，所以這個過程當(dāng)中就需要有一個有效的銜接，特別是對出現(xiàn)這樣的一個情形，如果你建的過程是提前建的，沒有合規(guī)建的，超面積，那你一定要及時制止，等合規(guī)了才能夠建設(shè)。

白巖松：那楊教授，為什么簡直像章一個標(biāo)配的行為，不管是這個曹園還是這個袁府，還是其他我們類似看到的這種違建的都幾乎是一樣的，就是給你100畝，它可能建到了150畝，另外一個還沒批，人家這面意境顯建了，您怎么看待他為什么都敢這樣去做？

楊偉東：這個一方面我認為是我們在現(xiàn)在的實踐當(dāng)中存在著這樣的過分的追求效率，這個包括一些建設(shè)單位，經(jīng)營單位的這種追求效率，當(dāng)然也包括一些少數(shù)的地方政府追求效率這種傾向，所以在這種情況之下，效率為優(yōu)先，忽視了法治、忽視的規(guī)則，從而出現(xiàn)這樣的一個矛盾體。

白巖松：楊教授，其實有很多人敢這么做還是因為我們屢次看到另一個現(xiàn)象，就是先上車后買票，你哪怕你是這個先建了，罰你一點款，最后都給你補票了，你看這事不一樣嗎？2017年的時候三次下達處罰決定書，但是2018年年底的時候，省政府已經(jīng)同意它整個轉(zhuǎn)征收了，您怎么看待現(xiàn)實中這樣的屢屢妥協(xié)？

楊偉東：這種妥協(xié)我認為就是過分追求效率可能帶來的一種延伸出來的，同時我認為就是沒有樹立嚴(yán)格依法行政法治思維這樣的意識，從而出現(xiàn)這樣的在實踐當(dāng)中可能最終是合規(guī)的，但是過程和發(fā)展的發(fā)生的這個階段最后出現(xiàn)了出乎意料，出乎公眾想的這樣的一個范疇，所以先上車后買票這樣的一個行為，在過去我們中國經(jīng)濟社會發(fā)展當(dāng)中，可能是一個階段的現(xiàn)象，但隨著我們今天改革開放進入了一個全新的階段，中國進入一個新時代，那么就要極力的避免、杜絕這種先上車后買票，而必須你買了票，合規(guī)了之后才能上車，你不符合條件是不能上車的。

白巖松：已經(jīng)不能拿這個舊的一種潛規(guī)則來目前行進這種事情了，對吧？

楊偉東：對，隨著我們，今天隨著全面依法治國基本的這個開展，同時隨著中國經(jīng)濟社會的發(fā)展，階段進入了一個全新的階段，所以我們要把過去曾經(jīng)在實踐當(dāng)中或者一些地方出現(xiàn)的一種情形，我們必須及時的加以第一剎車，第二就是對未來的這種管理必須樹立你要上車必須先買票這樣的規(guī)則，打破我們過去曾經(jīng)出現(xiàn)的一些慣性思維，只有這樣我們才能夠避免之前出現(xiàn)這種類似這種現(xiàn)象的發(fā)生。

白巖松：沒錯，一會兒有問題楊教授我們繼續(xù)探討，接下來繼續(xù)關(guān)注這個袁府。

解說：“這些大院、莊園在有關(guān)部門的眼皮子底下公然興建、存在多年，簡直是不可思議的現(xiàn)象?！苯裉欤鎸Α霸钡倪`規(guī)，有輿論發(fā)出了這樣的質(zhì)疑。

那么，當(dāng)?shù)氐挠嘘P(guān)部門，是否可以做到，對違建及早察覺，即時處罰呢？

河北省邯鄲市曲周縣自然資源和規(guī)劃局副局長崔敬波：

我們發(fā)現(xiàn)這個變成桂昌養(yǎng)老院以后，就是發(fā)現(xiàn)違法占地，我們就立案查處了，對這個他們的違法建筑。

解說：2016年曲周縣城鄉(xiāng)規(guī)劃局的文件顯示，這是個農(nóng)業(yè)種植園項目，占地105畝，然而到了2017年，有54.23畝卻成了養(yǎng)老院。河北省邯鄲市曲周縣自然資源和規(guī)劃局副局長崔敬波：

在2017年的時候我們都是分別在2017年的8月18號和2017年的9月8號和2018年的4月10號分別三次下達行政處罰決定書。

解說：三份行政處罰書上都指出，未經(jīng)依法批準(zhǔn)，擅自違建的行為，要求在限期內(nèi)拆除違法占用土地上的新建建筑物，恢復(fù)土地原狀，并對違法占地以每平方米20元進行罰款。而行政處罰書因為沒有被執(zhí)行，所以相關(guān)部門又申請了法院強制執(zhí)行。

河北省邯鄲市曲周縣自然資源和規(guī)劃局副局長崔敬波：我們發(fā)現(xiàn)是違法行為，我們采取了停電，下達了處罰決定書進行了依法制止，制止了以后我們也履行了法律程序，申請法院進行強制執(zhí)行了，已經(jīng)都申請了。

解說：然而，時至今日，54.23畝的違法占地仍然存在，為什么有了監(jiān)管卻沒能讓違法占地消失？目前無法給出答案。而“袁府”，也讓人聯(lián)想起上個月被調(diào)查的黑龍江牡丹江“曹園”，同樣是違規(guī)占地、同樣是當(dāng)?shù)卣逻_了處罰行政書，也申請了法院強制執(zhí)行，但最終的結(jié)果卻是，驚人的相似。

白巖松：他這個申請報批的時候說是建這個養(yǎng)老中心，當(dāng)然他今天要死咬著，我就是要建養(yǎng)老中心，可是換一個角度卻說，這里有很多蹊蹺的地方。當(dāng)?shù)剡@樣的一個地方會建這么超規(guī)模的一個養(yǎng)老中心嗎？拿到中國的哪，不要說是放在邯鄲下面的這樣一個地區(qū)，你拿到北京上海這都是超規(guī)格的。另一方面，那他非營利性機構(gòu)這么大的這種投入怎么收費？收多少費，將來能持平嗎？那好了，那就是一個公益項目？既然不能盈利的話，那你是一個公益項目的話，就可以去擴大這種土地面去營收，究竟是為了什么？而且這里的建筑面積跟整個的水面以及這個綠化園林比較起來呢，那個園林又顯的似乎太大了，而且是不是適合老人們，這里都有太多太多的問號了。接下來繼續(xù)連線中央黨校政治和法律教研部的教授，楊偉東。

楊教授，您看現(xiàn)在因為養(yǎng)老給咱們壓力越來越大了，因此非常鼓勵社會進入到養(yǎng)老這樣一個事業(yè)當(dāng)中，但是也陸續(xù)發(fā)現(xiàn)有些地方打著養(yǎng)老的旗號，但是給自己去做很多擴大營業(yè)、擴大這種面積去建帶有自己會所性質(zhì)的等等，把養(yǎng)老院當(dāng)成一個旗號，您怎么看待這種情況，如何去防范它？

楊偉東：我認為這是一種非常惡劣的現(xiàn)象，因為我們知道，隨著中國進入老齡化，所以養(yǎng)老問題是一個黨和國家一個重點的重要的工程，也是關(guān)注的，所以我們對養(yǎng)老機構(gòu)采取了鼓勵以及各種優(yōu)惠的措施，實際是鼓勵社會力量能夠參與到養(yǎng)老的這種建設(shè)當(dāng)中，但是我們也發(fā)現(xiàn)在世界當(dāng)中會有些現(xiàn)象，比如借助養(yǎng)老機構(gòu)而實際達到別的目的，比如說商業(yè)開發(fā)或者是達到經(jīng)營的目的，所以這種現(xiàn)象我認為實際上不僅僅對我們社會信用的影響，同時也是對養(yǎng)老事業(yè)的發(fā)展一個極大的侵害，所以說需要必須糾正的一種現(xiàn)象。要做的正我想第一個方面必須回到養(yǎng)老機構(gòu)原本的目的，養(yǎng)老機構(gòu)有嚴(yán)格的規(guī)定，民政部頒布的規(guī)章當(dāng)中明確的養(yǎng)老機構(gòu)的條件做得出去了規(guī)定，原國土資源部也對用地有規(guī)范。

白巖松：楊教授，還剩下10秒鐘的時間了，您還有沒有一句話的意見？

楊偉東：必須嚴(yán)格執(zhí)行現(xiàn)在的規(guī)定，不能夠違規(guī)，如果出現(xiàn)必須嚴(yán)厲打擊。

白巖松：好，非常感謝，當(dāng)然我們也期待著更深入的調(diào)查。