養(yǎng)老金制度不能是稀里糊涂地補(bǔ)錢，應(yīng)該要有精算平衡。

國(guó)資劃轉(zhuǎn)社保之后，社保制度該如何改革？記者專訪社科院世界社保研究中心主任鄭秉文。

支出端越來(lái)越大，但收入端的“造血”能力不足，使我國(guó)當(dāng)前社保制度存在不可持續(xù)性，亟待進(jìn)行養(yǎng)老保險(xiǎn)綜合改革。此前業(yè)內(nèi)預(yù)期，養(yǎng)老保險(xiǎn)綜合改革方案的出臺(tái)日益臨近，將對(duì)關(guān)系到每位參保人切身利益的養(yǎng)老保險(xiǎn)統(tǒng)籌層次、完善個(gè)人賬戶以及延遲退休等重要改革做出制度安排。

近期，社科院世界社保研究中心主任鄭秉文在接受《中國(guó)新聞周刊》專訪時(shí)強(qiáng)調(diào)，國(guó)資劃轉(zhuǎn)社保，不能理解單純?yōu)樯绫！罢义X”，而是應(yīng)該成為改革窗口，推動(dòng)整個(gè)社保制度的深度改革。

現(xiàn)在是社保降費(fèi)的窗口期

中國(guó)新聞周刊：針對(duì)新出臺(tái)的國(guó)資劃轉(zhuǎn)社保方案，有些聲音認(rèn)為10％的比例不高，你怎么看？

鄭秉文：比例不宜定得太高。養(yǎng)老金的缺口問(wèn)題，還有不可持續(xù)性問(wèn)題，解決的主要辦法在于制度設(shè)計(jì)和制度完善上，應(yīng)該把精力放在制度改革、調(diào)整參數(shù)上。

中國(guó)新聞周刊：此次《方案》提出，承接主體不干預(yù)企業(yè)日常生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)管理，一般不向企業(yè)派出董事，你怎么評(píng)價(jià)？

鄭秉文：我個(gè)人認(rèn)為，不應(yīng)該派出董事。你只是財(cái)務(wù)投資者，不要指手畫腳，這個(gè)口子一開，就變成一個(gè)新的利益集團(tuán)了。如果對(duì)經(jīng)營(yíng)層進(jìn)行干預(yù)，國(guó)有經(jīng)濟(jì)更沒法干了，會(huì)變成“二黨委”。中央目前的方案中規(guī)定，不能大量變現(xiàn)、不干預(yù)企業(yè)經(jīng)營(yíng)，一般不向企業(yè)派出董事，這些原則都是很好的。

中國(guó)新聞周刊：國(guó)資劃轉(zhuǎn)社保之后，面臨的主要挑戰(zhàn)是什么？

鄭秉文：不僅是地方，中央的社?；穑裁媾R保值增值的壓力。尤其對(duì)地方，未來(lái)承接這些劃轉(zhuǎn)國(guó)資的主體來(lái)說(shuō)，又成立一個(gè)國(guó)有獨(dú)資公司，來(lái)管理國(guó)有資本，能不能管好，這是個(gè)問(wèn)題。

中國(guó)新聞周刊：全國(guó)社保基金2001年成立來(lái)，國(guó)資劃撥過(guò)來(lái)的比例占了多少？

鄭秉文：每年在制度收入里面占比不超過(guò)10％，而不是余額的百分比。目前社?；鹈磕甑氖杖雭?lái)自三大塊，第一塊是財(cái)政撥款，第二塊是彩票公益金收益，第三塊是海外國(guó)資減持。財(cái)政撥款占到了80％左右，后兩塊各占10％左右。國(guó)資收益補(bǔ)充進(jìn)社?；鸬谋壤?，還是比較微薄的。

中國(guó)新聞周刊：這次國(guó)資劃撥社保，相比過(guò)去國(guó)有資產(chǎn)收益上繳再注入社保資金池的方式，有什么區(qū)別？

鄭秉文：與以往不同，這次國(guó)有資本劃撥，主要還是股權(quán)，要用收益形成現(xiàn)金流，注入缺口，不能變現(xiàn)。理論上說(shuō)，三年以后可以變現(xiàn)，但在實(shí)踐中會(huì)非常非常少。不可能變現(xiàn)，尤其現(xiàn)在要做大做強(qiáng)國(guó)有資產(chǎn)。

這些跟以前是不一樣的，一方面說(shuō)明對(duì)養(yǎng)老重視，養(yǎng)老的資金池里邊以后固定有國(guó)有資產(chǎn)的影子，國(guó)有資產(chǎn)全民享受，從這個(gè)意義上講，部分實(shí)現(xiàn)了全民受益，老百姓感受到了自己是資產(chǎn)的所有者。

另一方面，對(duì)國(guó)有資產(chǎn)來(lái)講，國(guó)有資產(chǎn)的經(jīng)營(yíng)，目的性更強(qiáng)了。激勵(lì)性比以前好了，透明性強(qiáng)了，持有者的多元化對(duì)國(guó)企的要求提高了，監(jiān)督性加強(qiáng)了，對(duì)國(guó)有資產(chǎn)提高運(yùn)營(yíng)效率是好事。

中國(guó)新聞周刊：為什么說(shuō)國(guó)資劃轉(zhuǎn)社保，不能看成是短期“找錢運(yùn)動(dòng)”？

鄭秉文：國(guó)資劃轉(zhuǎn)以后，我國(guó)養(yǎng)老保險(xiǎn)的收入就有四個(gè)來(lái)源：雇主、雇員、財(cái)政補(bǔ)貼和國(guó)資劃轉(zhuǎn)收益注入。

如果加入了國(guó)資劃轉(zhuǎn)收益，目的是為了補(bǔ)足視同繳費(fèi)的缺口，那么，注入之后就該或是減少財(cái)政補(bǔ)貼，或是降低費(fèi)率，這樣做了，就有助于代際公平的實(shí)現(xiàn)，否則代際是不公平的。也就是說(shuō)，劃轉(zhuǎn)國(guó)資之后，制度設(shè)計(jì)上應(yīng)稍有變化，否則，平滑代際公平就沒有具體措施。

1997年以來(lái)我們工作的這一代人，支付了退休的一代，也支付了“視同繳費(fèi)”，降低由于視同繳費(fèi)帶來(lái)的負(fù)擔(dān)，這就是劃轉(zhuǎn)國(guó)資的合法性。否則，如果不降費(fèi)，那就容易給人們帶來(lái)的印象是“找錢運(yùn)動(dòng)”。

如果認(rèn)為養(yǎng)老金有缺口，就立馬找錢，那就是“找錢運(yùn)動(dòng)”，這個(gè)做法我不贊同。我的觀點(diǎn)是，先要了解這個(gè)制度為什么缺錢，參數(shù)之間是否匹配，缺的是哪一塊，一定要找到原因，調(diào)整制度，這些才是制度建設(shè)的根本，是國(guó)際上同行的做法。就比如，如果身上疼，不能胡亂吃止疼藥，應(yīng)該找出病根，治根治本。

養(yǎng)老金制度應(yīng)該是很嚴(yán)密的，不能是稀里糊涂地補(bǔ)錢，應(yīng)該要有精算平衡。這一次《方案》中也提到了，這也是中央文件中第二次提到了精算平衡。

我認(rèn)為現(xiàn)在社保降費(fèi)的窗口期來(lái)臨了，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革遇到了好時(shí)機(jī)，該借著國(guó)有資本劃轉(zhuǎn)的機(jī)會(huì)，和社保降費(fèi)結(jié)合在一起。

我國(guó)城鎮(zhèn)基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度

統(tǒng)籌層次太低

中國(guó)新聞周刊：目前的社保制度，在應(yīng)對(duì)未來(lái)養(yǎng)老壓力方面，是否可持續(xù)？

鄭秉文：從理論上看，可持續(xù)性問(wèn)題主要體現(xiàn)在老齡化加速，我們還沒有進(jìn)入深度老齡化階段。國(guó)家成立全國(guó)社會(huì)保障基金，目的是用于人口老齡化高峰時(shí)期的支付。

從政策上看，我們需要精算作為基礎(chǔ)，否則，政策制定過(guò)程沒有根據(jù)，就不知道未來(lái)人口和養(yǎng)老金支出的需求，不知道什么時(shí)候有缺口，不知道這筆全國(guó)社保基金哪一天開閘放水。

我國(guó)人口老齡化的發(fā)展趨勢(shì)應(yīng)該有相應(yīng)的對(duì)策，要知道老齡化的高峰期何時(shí)來(lái)臨，對(duì)養(yǎng)老基金形成的什么樣的壓力，當(dāng)期制度收入和制度支出有多大的缺口，是否需要儲(chǔ)備基金介入，介入力度有多大，國(guó)資劃轉(zhuǎn)可以有多大的緩解力度，總之，我們要未雨綢繆，但我們建立社保基金的時(shí)候，并沒有這樣的測(cè)算。

中國(guó)新聞周刊：目前的社會(huì)保險(xiǎn)基金，整體上全國(guó)每年都有結(jié)余，是否意味著當(dāng)期支付壓力不大？

鄭秉文：這里面有兩個(gè)口徑。從大口徑看，如果算上固定的財(cái)政補(bǔ)貼，這樣的話就沒有缺口，因?yàn)樨?cái)政給兜底了。但如果算小口徑，就是養(yǎng)老金的繳費(fèi)收入加上投資收益，按照這個(gè)國(guó)際上通行的口徑來(lái)開，每年就有缺口，這個(gè)缺口被財(cái)政給補(bǔ)上了，1997年以來(lái)20年補(bǔ)貼了3萬(wàn)多億，全部基金余額是4萬(wàn)多億，意味著4塊錢里面有3塊錢都是財(cái)政補(bǔ)貼的結(jié)果。

那么有人會(huì)問(wèn)，為什么一方面有那么大的基金余額，一方面還要財(cái)政每年補(bǔ)貼那么多，這不是很矛盾嗎？是的，是很矛盾的，巨大的矛盾。這個(gè)矛盾就來(lái)自我國(guó)城鎮(zhèn)基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度統(tǒng)籌層次太低，造成地區(qū)間嚴(yán)重失衡，造成財(cái)政資金運(yùn)用存在低效情況，因?yàn)橛胸?cái)政轉(zhuǎn)移支付“轉(zhuǎn)化”而來(lái)的龐大的養(yǎng)老保險(xiǎn)基金收益率太低，這就是為什么從1991年開始，中央發(fā)布的每個(gè)文件幾乎都提到要提高統(tǒng)籌層次。

中國(guó)新聞周刊：各地收支不均衡的現(xiàn)象現(xiàn)在非常突出，廣東的養(yǎng)老保險(xiǎn)結(jié)余很高，但有7個(gè)省份已經(jīng)收不抵支，怎么看待不平衡的現(xiàn)象？

鄭秉文：這就是統(tǒng)籌層次低造成的，是中國(guó)獨(dú)有的一個(gè)制度現(xiàn)象，任何國(guó)家都沒有這種現(xiàn)象。因?yàn)橹挥兄袊?guó)，養(yǎng)老基金的具體管理是在地方，由地方負(fù)責(zé)具體收支核算和日常管理，20年來(lái)，逐漸形成了地方利益。但世界范圍看，養(yǎng)老保險(xiǎn)一般都是全國(guó)統(tǒng)籌，參保人交的錢是交給中央政府，在這個(gè)國(guó)家內(nèi)部可以自由流動(dòng)，都能得到支付。

政策上是由國(guó)家統(tǒng)一制定，但實(shí)際錢在地方手里，就會(huì)出現(xiàn)便攜性問(wèn)題，也出現(xiàn)了失衡問(wèn)題。所以，那些人口聚集區(qū)，人口流入省，社保結(jié)余的情況就非常好，但人口流出省，就非常困難了。所以，對(duì)人口流出省，通過(guò)中央財(cái)政轉(zhuǎn)移，來(lái)支付養(yǎng)老金。而人口流入省，積淀的那些錢，以非常低的利息放在國(guó)有銀行里，從全國(guó)范圍來(lái)看，相當(dāng)于財(cái)政對(duì)養(yǎng)老制度的補(bǔ)貼資金搖身一變，“轉(zhuǎn)換”了國(guó)有銀行最優(yōu)質(zhì)的儲(chǔ)戶，并且一存就是幾十年。在這種情況下，最根本的辦法就是提高統(tǒng)籌層次，實(shí)行全國(guó)統(tǒng)籌。

中國(guó)新聞周刊：出現(xiàn)收不抵支的省份需要依靠財(cái)政補(bǔ)貼，這部分壓力有多大？

鄭秉文：財(cái)政補(bǔ)貼去年是6500多億，前年是4700億，大前年是3500多億，增速比財(cái)政收入增長(zhǎng)率還要高，所以壓力是越來(lái)越大。

中國(guó)新聞周刊：黑龍江是全國(guó)養(yǎng)老金虧空最嚴(yán)重的省份，目前已經(jīng)負(fù)債232億，備付能力不足2個(gè)月，情況是否很嚴(yán)重？

鄭秉文：現(xiàn)收現(xiàn)付下的制度，應(yīng)該剩多少錢為標(biāo)準(zhǔn)？各國(guó)的規(guī)定存在非常大的差異性。美國(guó)叫基金率，加拿大叫資產(chǎn)支出比。加拿大的規(guī)定資產(chǎn)比支出，應(yīng)該多三倍到四倍，現(xiàn)在改革后追求的是五倍。而美國(guó)的規(guī)定十年以內(nèi)基金率，不能低于30％，大概就是三四個(gè)月的備付能力，十年以外不能低于零。黑龍江的情況，如果根據(jù)美國(guó)的規(guī)定，那就差不多。所以，備付兩個(gè)月就是少嗎？

第二個(gè)問(wèn)題是，養(yǎng)老金結(jié)余是否越多越好？如果全國(guó)都按廣東的標(biāo)準(zhǔn)去要求，就是好嗎？在我看來(lái)，如果投資體制低效的情況下越多越不好，越多損失越大，貶值壓力非常大。

因?yàn)槲覀兊耐顿Y體制落后，制度不匹配，導(dǎo)致結(jié)余太多是低效的，福利是損失的。所以我們既不能恥笑黑龍江只有2個(gè)月的備付能力就是很差，也不能羨慕廣東有50多個(gè)月的備付能力就是好。廣東的損失可能比黑龍江還大，因?yàn)楦＠麚p失是巨大的。所以，備付能力和支付月數(shù)的最高限和最低限都要有個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，制定標(biāo)準(zhǔn)，各省追逐的標(biāo)準(zhǔn)，盡量往標(biāo)準(zhǔn)上靠，越貼近標(biāo)準(zhǔn)越好。美國(guó)和加拿大的標(biāo)準(zhǔn)相差那么大，那么，中國(guó)設(shè)定一個(gè)什么樣的標(biāo)準(zhǔn)？這就是另外一個(gè)問(wèn)題了。

中國(guó)新聞周刊：目前我國(guó)的社保費(fèi)率是過(guò)高了嗎？有多大的下降空間？

鄭秉文：費(fèi)率確實(shí)太高了，個(gè)人和單位的比例都高了。這個(gè)沒有一個(gè)明確的指標(biāo)，比如，加拿大的繳費(fèi)率，個(gè)人只交4.45％，單位也交4.45％。而我們個(gè)人就要交8％，單位繳納20％，所以跟加拿大比，我們太高了。但問(wèn)題是，跟加拿大比，我們這么高的繳納水平，并沒有與之相匹配的替代率。加拿大的養(yǎng)老金替代率是25％，我們那么高的繳費(fèi)卻也只有45％的替代率，可是我們的繳費(fèi)率比加拿大高了好幾倍。這就是參數(shù)匹配的問(wèn)題了。

降低繳費(fèi)率是早晚的事，十多年前就我們就提出過(guò)，但當(dāng)時(shí)是沒有人理解的?，F(xiàn)在進(jìn)入新常態(tài)了，重視了，知道繳費(fèi)率太高了。如果制度結(jié)構(gòu)不做改革，降低之后就立即面臨支付養(yǎng)老金的壓力。所以，可以降費(fèi)，而且應(yīng)該降費(fèi)，但是其前提是改革制度，讓制度的收入能力大大提高。