2015年10月，國務(wù)院印發(fā)了《統(tǒng)籌推進(jìn)世界一流大學(xué)和一流學(xué)科建設(shè)總體方案》。在中國高等教育學(xué)會(huì)會(huì)長瞿振元看來，這是我國建設(shè)高等教育強(qiáng)國的國家目標(biāo)和實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)的“三步走”戰(zhàn)略的首次正式表達(dá)，是一個(gè)雄心勃勃的高等教育發(fā)展戰(zhàn)略規(guī)劃。

瞿振元 資料圖片

“雙一流”大學(xué)建設(shè)的國家目標(biāo)是建設(shè)“高等教育強(qiáng)國”，推動(dòng)中國高等教育從“平原”變成“高原”，讓“旗桿”變成“高峰”。

教育在線：“雙一流”建設(shè)的提出，將會(huì)對我國高等教育格局產(chǎn)生何種影響？

瞿振元：2015年10月，國務(wù)院印發(fā)了《統(tǒng)籌推進(jìn)世界一流大學(xué)和一流學(xué)科建設(shè)總體方案》（以下簡稱《方案》），這是一個(gè)含金量極高的文件。當(dāng)下，大家關(guān)注在“211工程”和“985工程”的成績和經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上，如何繼續(xù)推進(jìn)一流大學(xué)和一流學(xué)科建設(shè)；關(guān)注資金有多少、范圍有多大、用什么辦法爭取、用什么機(jī)制管理等。這是自然的、合乎情理的事。但是，人們似乎忽視了文件中透露的政府建設(shè)高等教育強(qiáng)國的國家目標(biāo)和實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)的“三步走”戰(zhàn)略的首次正式表達(dá)。站在這個(gè)角度看，這個(gè)文件可以說是一個(gè)雄心勃勃的高等教育發(fā)展戰(zhàn)略規(guī)劃。

目前，我國有2550多所普通高校，其中，“985工程”高校和“211工程”高校加起來僅有112所，只占高?？倲?shù)的4.4%，因此，高等教育發(fā)展水平呈現(xiàn)一種“倒圖釘”型，即“985工程”、“211工程”高校是圖釘尖，其余高校是底座，或者說是“高等教育平原上插旗桿”。

要實(shí)現(xiàn)高等教育現(xiàn)代化，建成高等教育強(qiáng)國，僅靠112所大學(xué)沖世界一流是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，需要全國2500多所大學(xué)的共同提高和進(jìn)步，這從《方案》可見端倪。《方案》提出建設(shè)高等教育強(qiáng)國的三步走戰(zhàn)略：第一步，到2020年，若干所大學(xué)和一批學(xué)科進(jìn)入世界一流行列，若干學(xué)科進(jìn)入世界一流學(xué)科前列；第二步，到2030年，更多的大學(xué)和學(xué)科進(jìn)入世界一流行列，若干所大學(xué)進(jìn)入世界一流前列，一批學(xué)科進(jìn)入世界一流學(xué)科前列；第三步，到本世紀(jì)中葉，一流大學(xué)和一流學(xué)科的數(shù)量和實(shí)力進(jìn)入世界前列，基本建成高等教育強(qiáng)國。也就是說，“雙一流”大學(xué)建設(shè)的國家目標(biāo)是建設(shè)“高等教育強(qiáng)國”。

從本質(zhì)上說，建設(shè)高等教育強(qiáng)國就是建設(shè)有中國特色、世界水平的現(xiàn)代高等教育體系。

因此，“雙一流”大學(xué)建設(shè)不是針對一所、兩所甚至百余所高校而言，而是推動(dòng)中國高等教育從“平原”變成“高原”，讓“旗桿”變成“高峰”的一個(gè)有力舉措；從長遠(yuǎn)來講，也是把我國變成高等教育強(qiáng)國的重要戰(zhàn)略。

教育在線：建設(shè)高等教育強(qiáng)國，您認(rèn)為如何從全局上進(jìn)行調(diào)整？

瞿振元：發(fā)展高等教育，要立足中國國情，今后要重點(diǎn)在六個(gè)方面下功夫：即規(guī)模的適度增長、結(jié)構(gòu)的進(jìn)一步優(yōu)化、質(zhì)量的顯著提升、統(tǒng)籌推進(jìn)世界一流大學(xué)和一流學(xué)科的建設(shè)、治理體系和治理能力的現(xiàn)代化以及教育公平。這里我重點(diǎn)談?wù)劷Y(jié)構(gòu)優(yōu)化，這是多方面多層次的。首先，從地域來講，東中西部高等教育發(fā)展差異很大，“十二五”期間，中西部的高等學(xué)校增長速度還是較快的，現(xiàn)在中西部大概已經(jīng)有1360多所學(xué)校，占全國高等學(xué)校總數(shù)的54%，但是這批高校辦學(xué)基礎(chǔ)比較薄弱，發(fā)展水平不夠高，未來要進(jìn)一步扶持中西部高校的發(fā)展。而且，中西部地區(qū)的高水平大學(xué)建設(shè)問題要有足夠的分量，這也和“一帶一路”建設(shè)是相呼應(yīng)的。

第二，人才培養(yǎng)層次不均衡。主要表現(xiàn)在高職、本科、碩士、博士的培養(yǎng)數(shù)量和質(zhì)量差異較大。現(xiàn)在普通本科和高職學(xué)校的學(xué)生比例基本達(dá)到1：1，還算不錯(cuò)，主要是提高質(zhì)量，“十三五”期間應(yīng)該適當(dāng)增加博士生和碩士生的培養(yǎng)數(shù)量。2012年科技部部長萬鋼曾公布過一個(gè)數(shù)字，我國的研發(fā)人員數(shù)量居世界前列。根據(jù)清華大學(xué)技術(shù)創(chuàng)新研究中心發(fā)布的報(bào)告，我國研發(fā)隊(duì)伍中博士學(xué)歷占6.27%、碩士學(xué)歷占18.08%、本科占31.83%，還有一批連本科學(xué)歷都沒有。這種以本科為主體、博士比例很低的研發(fā)團(tuán)隊(duì)如何在國際上比拼？我們要建設(shè)創(chuàng)新型國家，建成科技強(qiáng)國，對高水平高質(zhì)量的研發(fā)人員的需求是剛性的，但目前的人才結(jié)構(gòu)難以滿足這種需求。

除此之外，我們培養(yǎng)的科研人員，主要在應(yīng)用研究領(lǐng)域，而基礎(chǔ)研究領(lǐng)域的人才嚴(yán)重不足，實(shí)際上反映了我們對基礎(chǔ)研究的重視很不夠。在今天的經(jīng)濟(jì)水平下，要更加重視這一塊，這是管長遠(yuǎn)、管全局的大事，要舍得花錢加強(qiáng)基礎(chǔ)研究。在人才培養(yǎng)上，不能高不成低不就，基礎(chǔ)研究上不了天，應(yīng)用研究落不了地，這在結(jié)構(gòu)上都要考慮調(diào)整。

高等教育必須分層分類管理，每一層每一類都有自己的典型，都有自己的標(biāo)兵，都可以爭創(chuàng)一流。

教育在線：剛才您那個(gè)比喻特別形象，實(shí)際上，為了把“旗桿”變“高峰”，無論從國家層面還是院校層面一直在努力，但是從“平原”到“高原”，有哪些舉措呢？

瞿振元：在國務(wù)院決定統(tǒng)籌推進(jìn)“雙一流”建設(shè)前后，從廣東、浙江、江蘇等省份相繼傳出加大省級財(cái)政投入，建設(shè)國內(nèi)一流大學(xué)和一流學(xué)科的好消息，預(yù)示著高等教育發(fā)展政策紅利將會(huì)持續(xù)釋放。比如廣東省準(zhǔn)備投入60個(gè)億重點(diǎn)建設(shè)6所國內(nèi)一流大學(xué)；浙江省已經(jīng)遴選5所大學(xué)，每年增加投入，打造一批國內(nèi)一流大學(xué)；早在幾年前，江蘇就提出每年投入10個(gè)億推動(dòng)建設(shè)一批具有一流創(chuàng)新條件、培養(yǎng)一流創(chuàng)新人才、產(chǎn)出一流創(chuàng)新成果的優(yōu)勢學(xué)科（群）。當(dāng)然這得益于擴(kuò)大省級政府教育統(tǒng)籌權(quán)改革，調(diào)動(dòng)了地方政府的辦學(xué)積極性。而且我們發(fā)現(xiàn)，地方在推動(dòng)一流大學(xué)建設(shè)過程中，會(huì)更切合實(shí)際、不好高騖遠(yuǎn)，大家提出的都是先辦國內(nèi)一流大學(xué)或?qū)W科，而且是一批，不是一個(gè)，這就使得整體平原都朝著一流的方向走，改變過去那種“平原上插旗桿”的局面，整體提升中國高等教育的水平，這樣建設(shè)高等教育強(qiáng)國，就有了比較好的基礎(chǔ)。

省域的積極性調(diào)動(dòng)起來了，中央在某些方面也要發(fā)揮更重要的作用，中央在布局時(shí)如何與國家發(fā)展的整體戰(zhàn)略，尤其是與“一帶一路”戰(zhàn)略結(jié)合起來，值得進(jìn)一步研究和思考。

教育在線：也就是說，鼓勵(lì)高校辦出自己的特色，而不再是用一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去衡量？

瞿振元：對。分類管理是當(dāng)前中國高等教育發(fā)展非常緊要的一件事情?，F(xiàn)在雖然也分“985工程”、“211工程”、普通本科、高職院校等，但基本是按照發(fā)展層次和水平來分。所以在發(fā)展過程中往往是大學(xué)校、高層次學(xué)校的聲音大，而像剛才說的“平原”部分也好，“圖釘?shù)牡鬃蹦遣糠忠埠茫麄兊穆曇舨粔蚨唷⒉粔虼螅@一部分恰好都在基層，高等教育能否為區(qū)域社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出更大貢獻(xiàn)，靠的還是這些院校。

但怎么衡量不同院校的辦學(xué)水平呢？我覺得，其中一個(gè)重要的考量指標(biāo)就是學(xué)校和當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展結(jié)合的程度、促進(jìn)發(fā)展的貢獻(xiàn)度?，F(xiàn)在，西方一些國家也提出把學(xué)校與區(qū)域發(fā)展的融合度作為一個(gè)獨(dú)立指標(biāo)來考量。我們應(yīng)該做這方面的工作、探討制定具體的指標(biāo)。為什么必須分類管理？首先高校所在的區(qū)域文化、經(jīng)濟(jì)特點(diǎn)和發(fā)展程度不一樣，人才要能滿足不一樣的區(qū)域需求；第二，產(chǎn)業(yè)行業(yè)需求多種多樣、千變?nèi)f化。單說這千變?nèi)f化，想想這30年，多少職業(yè)消失了、多少職業(yè)產(chǎn)生了？有的職業(yè)的壽命也許只有幾個(gè)月。我們明顯感覺到產(chǎn)業(yè)升級的加快。所以教育和經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展相結(jié)合，高校培養(yǎng)的畢業(yè)生如何與社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化、產(chǎn)業(yè)相適應(yīng)，是一個(gè)很大的問題。因此，只有分層分類才能解決高等教育與經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展更好結(jié)合的問題，才能滿足受教育者的發(fā)展期盼。相應(yīng)地，每一層每一類都有自己的典型，都有自己的標(biāo)兵，都可以爭創(chuàng)一流。

教育在線：這樣就避免了趨同化。

瞿振元：對，就是要找到自己的生長點(diǎn)。

新修訂的高等教育法強(qiáng)調(diào)了把立德樹人作為學(xué)校根本任務(wù)的國家意志。

教育在線：大家通常將人才類型分為應(yīng)用型和精英型，這兩者真的有那么嚴(yán)格的區(qū)分嗎？

瞿振元：說精英和應(yīng)用相對應(yīng)，這不對，精英和大眾相對應(yīng)還是可以講的。1945年由哈佛大學(xué)出版社出版的《哈佛通識教育紅皮書》就講，大學(xué)教育的主體還是專業(yè)教育，學(xué)生學(xué)了專業(yè)本領(lǐng)才能夠找到工作，才能有美好的未來生活，于是出現(xiàn)了過分重視專業(yè)教育的狀況。之后，人們發(fā)現(xiàn)學(xué)生身上缺少了一些東西，除了專業(yè)知識，還要有一些共同的普遍性的知識需要教育，從此開始強(qiáng)調(diào)通識教育。那時(shí)候他們就認(rèn)為一個(gè)人在高等教育階段接受的是兩部分的教育：一部分是通識性教育，包括提高人文道德素養(yǎng)、風(fēng)度、表達(dá)以及一般性科學(xué)知識等；一部分就是專業(yè)性教育，教給學(xué)生能夠做什么和怎么做事的能力。所以這是高等教育的兩個(gè)部分，而不是獨(dú)立的兩類?，F(xiàn)在我們一些人把通識教育夸大了。新修訂的高教法明確，要培養(yǎng)的是高級專門人才，也就是說，高等教育是培養(yǎng)高級專門人才的教育，這是對高等教育的定位，同時(shí)強(qiáng)調(diào)學(xué)生要有社會(huì)責(zé)任感、創(chuàng)新精神、實(shí)踐能力，即高素質(zhì)的專門人才。社會(huì)責(zé)任感不僅要強(qiáng)調(diào)道德教育、核心價(jià)值觀教育，還要突出使命驅(qū)動(dòng)，成為創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)的力量源泉。

教育在線：剛才您提到《中華人民共和國高等教育法》的修訂，您認(rèn)為這次高教法法修訂對于“雙一流”建設(shè)有何意義？

瞿振元：原有的高教法還是基本符合國情的，只是局部條款已經(jīng)不符合當(dāng)前實(shí)際，因此進(jìn)行了相應(yīng)的修訂。

我們來看相關(guān)的修訂內(nèi)容。這里面最大的改動(dòng)是，刪除了“不得以營利為目的”，為今后民辦高等教育發(fā)展提供了更大的政策空間。

第二就是完善了高等教育人才培養(yǎng)目標(biāo)。具體講，在辦學(xué)目標(biāo)上增加了“為人民服務(wù)”；在教育方式上增加了“與社會(huì)實(shí)踐相結(jié)合”；在培養(yǎng)目標(biāo)上增加了“社會(huì)責(zé)任感”，由“德、智、體全面發(fā)展”拓展為“德、智、體、美全面發(fā)展”，當(dāng)然，我個(gè)人認(rèn)為還應(yīng)該增加“勞”。這些都體現(xiàn)了以法律形式把立德樹人作為學(xué)校的根本任務(wù)的國家意志。

這里我想講的是“教育為人民服務(wù)”這一條，它表達(dá)了教育為社會(huì)主義現(xiàn)代化建設(shè)和為人民服務(wù)兩重含義：為社會(huì)主義現(xiàn)代化建設(shè)服務(wù)更多地強(qiáng)調(diào)為國家社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展培養(yǎng)人才來考慮，但是為人民服務(wù)既包含了為人民群眾整體服務(wù)，也包括了促進(jìn)個(gè)人全面發(fā)展這樣的含義，蘊(yùn)意深遠(yuǎn)。

另外，此次修訂的高教法對高等學(xué)校學(xué)術(shù)委員會(huì)的職責(zé)進(jìn)一步做了明確界定，強(qiáng)調(diào)了學(xué)術(shù)委員會(huì)的作用，關(guān)于如何建立、組織和運(yùn)作學(xué)術(shù)委員會(huì)，教育部于2014年3月發(fā)布了《高等學(xué)校學(xué)術(shù)委員會(huì)規(guī)程》，這次以法律形式重新修訂，目的是希望高校建立起更加完善的治理體系，更好地發(fā)揮黨委、校長、教師、學(xué)生等幾大主體的作用，使民主管理的權(quán)力在法律框架里面更加完備。學(xué)術(shù)權(quán)力是一項(xiàng)非常重要的權(quán)力，行使好學(xué)術(shù)權(quán)力對高等教育的科學(xué)研究、教育教學(xué)以及學(xué)術(shù)繁榮的健康發(fā)展都非常重要。

教育在線：那是不是意味著將改變過去行政權(quán)力至上、學(xué)術(shù)權(quán)力微弱的現(xiàn)狀？

瞿振元：我不贊成“學(xué)術(shù)至上”、“學(xué)術(shù)至尊”或者“行政至上”、“行政至尊”這樣簡單的提法。學(xué)校本身既是一個(gè)學(xué)術(shù)性組織，又是一個(gè)社會(huì)性組織，這種兩重屬性要求對大學(xué)的管理必須既重視學(xué)術(shù)權(quán)力的運(yùn)用，也要重視行政權(quán)力的運(yùn)用。要在不同的事情、或者一件事情的不同階段恰當(dāng)?shù)厥褂孟鄳?yīng)的權(quán)力。而且，實(shí)際上存在于學(xué)校工作中的權(quán)力不只是這兩種權(quán)力，還有黨委的領(lǐng)導(dǎo)、師生民主管理、社會(huì)參與管理等多重權(quán)力的作用。

現(xiàn)在要求建立現(xiàn)代治理體系，這特別好，意思就是要多種權(quán)力互相協(xié)調(diào)，互相制約，沒有哪一個(gè)至上，哪一個(gè)附屬。所以，這次修法強(qiáng)調(diào)高校學(xué)術(shù)委員會(huì)的職責(zé)，就是要克服過去學(xué)術(shù)權(quán)力運(yùn)用不足的弊端，重新確立其在現(xiàn)代大學(xué)治理體系中應(yīng)有的位置。

高等教育面向世界，參與人類命運(yùn)共同體建設(shè)，為人類和平與發(fā)展做出新的貢獻(xiàn)是中國高等教育的重大職責(zé)，必將成為新的高等教育職能。

教育在線：您提到“一帶一路”國家戰(zhàn)略，那么未來中國高等教育如何在國際化方面布局？

瞿振元：高等教育面向世界，參與人類命運(yùn)共同體建設(shè)，為人類和平與發(fā)展做出新的貢獻(xiàn)是中國高等教育的重大職責(zé)，必將成為高等教育的新職能，成為高等教育發(fā)展的重要增長點(diǎn)。在“一帶一路”成為國家大戰(zhàn)略的背景下，我國教育特別是高等教育如何擔(dān)當(dāng)起應(yīng)該擔(dān)當(dāng)?shù)氖姑?，以更加主?dòng)的姿態(tài)推動(dòng)“一帶一路”沿線國家的教育合作發(fā)展，培養(yǎng)出宏大的人才隊(duì)伍，適應(yīng)和引領(lǐng)“一帶一路”建設(shè)，并且在這一偉大進(jìn)程中做強(qiáng)自身，建成高等教育強(qiáng)國，需要我們認(rèn)真思考、持續(xù)實(shí)踐。

當(dāng)然，我們還要以“一帶一路”建設(shè)為契機(jī)，調(diào)整高等教育結(jié)構(gòu)，加大中西部地區(qū)高等教育的政策扶持力度，解決高等教育過度“東高西低”的問題，這既有利于全國高等教育的區(qū)域協(xié)調(diào)發(fā)展，又有利于和“一帶一路”建設(shè)相銜接。

教育在線：這也有利于提升我國高等教育的國際化水平。現(xiàn)在我們在國際上的排名不是很靠前，您如何看待現(xiàn)在紛繁多樣的排行榜？

瞿振元：首先要認(rèn)識各種排行榜的特點(diǎn)，既信又不全信，微信、微微信，絕不能盲從。如果被排行榜牽著鼻子走，會(huì)引錯(cuò)方向，因?yàn)槊恳粋€(gè)排行榜都有自己的側(cè)重點(diǎn)。比如美國的ESI（基本科學(xué)指標(biāo)數(shù)據(jù)庫），這是我們國內(nèi)比較認(rèn)可的，它把學(xué)科分為22個(gè)領(lǐng)域，每一個(gè)領(lǐng)域以各單位在過去10年中發(fā)布的論文總數(shù)為基數(shù)，每兩個(gè)月更新一次。這種排名方法，同時(shí)反映各學(xué)科領(lǐng)域的累積和動(dòng)態(tài)變化。

教育在線：更新頻率還挺高的。

瞿振元：是啊，也比較客觀、比較可信。但它只是反映了學(xué)術(shù)研究中發(fā)表論文的情況。它不反映影響產(chǎn)業(yè)發(fā)展的核心專利和咨詢報(bào)告等情況，也沒有涵蓋人文特色的學(xué)術(shù)研究。科研成果不僅是表現(xiàn)為論文，而且更重要的是要解決實(shí)際問題。比如清華大學(xué)研究了高溫核能氣冷堆，研究了集裝箱檢測，一些產(chǎn)品已經(jīng)投放國內(nèi)和國際市場，你就不能簡單以論文數(shù)量來衡量這樣的科研成果，所以排行榜不能完全反映一個(gè)學(xué)校的科研狀況，更何況一個(gè)學(xué)校最重要的還是人才培養(yǎng)的質(zhì)量、水平。

ESI重要嗎？也重要，它反映了一個(gè)側(cè)面。我曾經(jīng)說，有點(diǎn)像盲人摸象，更何況一些國外的排行榜對中國國情不太了解，還有一個(gè)話語體系的差異問題，影響著對同一事物的認(rèn)知。（解艷華）