“等一等”用心是好的，客觀(guān)上難做到

劉夢(mèng)妮：數(shù)字時(shí)代，有人呼吁應(yīng)該等一等跟不上腳步的老年人。您贊同這種說(shuō)法嗎？

邱澤奇：贊同也不贊同。數(shù)字技術(shù)的研發(fā)和應(yīng)用，需要惠及絕大部分人口，實(shí)現(xiàn)數(shù)字紅利的普惠。但部分老年人所面臨的困境，不是一個(gè)“等”字可以解決的。應(yīng)該拿出更加積極、有效的方案，比如研發(fā)更具包容性的技術(shù)產(chǎn)品。

張耀軍：數(shù)字時(shí)代的發(fā)展，不會(huì)因?yàn)橛腥烁簧暇吐聛?lái)。“等一等”用心是好的，但客觀(guān)上做不到。只能通過(guò)社會(huì)重視，采取行動(dòng)幫助老年人，縮小其自身和社會(huì)發(fā)展之間的數(shù)字鴻溝。

王晶：無(wú)論是老年人還是年輕人，其實(shí)都需要適應(yīng)數(shù)字化帶來(lái)的改變。如果停下來(lái)“等一等”某個(gè)群體，整個(gè)社會(huì)都會(huì)不同程度受到影響。只能反過(guò)來(lái)，想想怎么輔助這部分人群，去更好地適應(yīng)變化，使之不被時(shí)代落下。

譚津龍：從發(fā)展的角度看，科技進(jìn)步不會(huì)“等待”，反而有可能“淘汰”老年人。但是，從社會(huì)進(jìn)步的角度而言，技術(shù)革新應(yīng)當(dāng)關(guān)愛(ài)老年人，“帶”上老年人。所以，我贊同數(shù)字時(shí)代應(yīng)該等一等老年人的說(shuō)法。

黃如一：新冠疫情期間，很多人依靠網(wǎng)絡(luò)購(gòu)買(mǎi)生活用品，足不出戶(hù)也能正常生活。但那些不會(huì)使用智能手機(jī)和網(wǎng)絡(luò)的老年人，生活卻受到極大影響。技術(shù)進(jìn)步的結(jié)果不該是這樣。

劉夢(mèng)妮：如果數(shù)字時(shí)代很難停下來(lái)“等”老人，老年人應(yīng)該做點(diǎn)什么？

張耀軍：老年人能主動(dòng)學(xué)習(xí)當(dāng)然最好了，有一個(gè)詞叫“積極的老齡化”，就是老年人發(fā)揮自身的主觀(guān)能動(dòng)性，積極向前走，不被社會(huì)拋下。但我們也應(yīng)清楚認(rèn)識(shí)到，老年人學(xué)習(xí)使用數(shù)字產(chǎn)品，確實(shí)是挑戰(zhàn)。

王晶：老年人身體機(jī)能下降，有可能對(duì)他們接觸和學(xué)習(xí)最新技術(shù)產(chǎn)生障礙。在這個(gè)過(guò)程中，完全靠老人自身加強(qiáng)學(xué)習(xí)，數(shù)字鴻溝仍然難以彌合。

何兵：不能逼老年人學(xué)習(xí)，有的老人上了年紀(jì)，手腳沒(méi)那么靈活，腦子反應(yīng)也不快。這不是學(xué)不學(xué)的問(wèn)題，是學(xué)不了。我們不能強(qiáng)人所難。

只要想解決，可用的技術(shù)方案非常多

劉夢(mèng)妮：如何縮小老年人面臨的數(shù)字鴻溝呢？

王晶：我們關(guān)注數(shù)字鴻溝，一是要注意基礎(chǔ)設(shè)施造成的差異。一線(xiàn)城市和中西部地區(qū)，在上網(wǎng)設(shè)施上就有差異。偏遠(yuǎn)地區(qū)的老人，可能還要面對(duì)沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)的問(wèn)題。其次是技能問(wèn)題，也就是個(gè)人使用上網(wǎng)設(shè)施的能力。

另外，目前商家更愿意開(kāi)發(fā)年輕人需要的產(chǎn)品和服務(wù)，畢竟老年人的消費(fèi)欲望和消費(fèi)能力都弱于年輕人。很多數(shù)字化產(chǎn)品，對(duì)老人來(lái)說(shuō)沒(méi)有價(jià)值，也用不上，這也是老年人逐漸被排斥在數(shù)字時(shí)代之外的一大原因。所以要縮小數(shù)字鴻溝，需要從上述三方面入手進(jìn)行改變。

邱澤奇：可以通過(guò)兩種途徑來(lái)縮小老年人面臨的數(shù)字鴻溝。一是技術(shù)本身的迭代和更新。以健康碼為例，在技術(shù)上其實(shí)有多種解決方案。比如乘火車(chē)時(shí)，可以運(yùn)用數(shù)字身份證技術(shù)，將沒(méi)有智能手機(jī)的老年人的健康碼信息，通過(guò)售票系統(tǒng)轉(zhuǎn)換為數(shù)字憑證打印在乘車(chē)憑證上。總之，只要想解決，可用的技術(shù)方案非常多。

二是用公共政策來(lái)解決技術(shù)帶來(lái)的問(wèn)題。任何一項(xiàng)技術(shù)的迭代，都需要耗費(fèi)大量的成本。一些情況下，為了惠及后10%的用戶(hù)，可能要投入研發(fā)總支出的50%。技術(shù)普惠需要公共政策的支持，要對(duì)企業(yè)的研發(fā)投入給予恰當(dāng)回報(bào)。

政府也可以自己制定產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)，提高產(chǎn)品覆蓋面。企業(yè)通過(guò)滿(mǎn)足這些標(biāo)準(zhǔn)，實(shí)現(xiàn)產(chǎn)品被更多老年人接受和使用。這兩者缺一不可，例如盲道原來(lái)并非道路的合規(guī)性要求，現(xiàn)在通過(guò)政府規(guī)定，大城市的主要道路都有盲道了。

張耀軍：向老年人普及數(shù)字產(chǎn)品，各個(gè)層面都可以大顯身手，社區(qū)可以進(jìn)行培訓(xùn)，社團(tuán)可以舉辦活動(dòng)。企業(yè)也要生產(chǎn)研發(fā)適老產(chǎn)品，并幫助老人學(xué)習(xí)以適應(yīng)他們的產(chǎn)品。

最難克服數(shù)字鴻溝的，是偏遠(yuǎn)鄉(xiāng)村的老年人

劉夢(mèng)妮：老人在數(shù)字時(shí)代的困境，是技術(shù)發(fā)展的必然嗎？

邱澤奇：技術(shù)進(jìn)步總是會(huì)落下一部分群體，不一定是老齡群體。這是由技術(shù)的專(zhuān)用性帶來(lái)的。任何旨在提高效率的技術(shù)，都會(huì)排斥一部分人。在數(shù)字社會(huì)，真正被落下的不是老年人，而是低數(shù)字素養(yǎng)的人。無(wú)非是在這部分人群中，老年人比例略高而已。

黃如一：我不認(rèn)為目前老年人遇到的困難是技術(shù)進(jìn)步造成的，而是從事科技成果轉(zhuǎn)化的人，在將科技投入社會(huì)應(yīng)用時(shí)，沒(méi)有充分考慮到不同人群的具體需求。

就我自己的專(zhuān)業(yè)而言，在進(jìn)行醫(yī)療開(kāi)發(fā)實(shí)驗(yàn)設(shè)計(jì)時(shí)，導(dǎo)師說(shuō)得最多的一句話(huà)是：“關(guān)注你的病人，而不要被技術(shù)本身所迷惑。”研發(fā)者會(huì)努力將技術(shù)本身推向高精尖，然而將技術(shù)轉(zhuǎn)化為實(shí)際應(yīng)用的人，所關(guān)注的不應(yīng)只是“如何用上最新、最尖端的科技成果”，更應(yīng)該是“如何將滿(mǎn)足不同用戶(hù)需求的科技成果，恰當(dāng)?shù)貞?yīng)用到日常生活中”。

無(wú)論技術(shù)本身多么高精尖，漠視甚至放棄那些難以跟上節(jié)奏的弱勢(shì)群體，并不是真正意義上的科技進(jìn)步。

張耀軍：說(shuō)到老人在數(shù)字時(shí)代的困境，最難的，其實(shí)是生活在偏遠(yuǎn)鄉(xiāng)村的老年人。他們與數(shù)字社會(huì)之間的鴻溝最難彌合，改善也相對(duì)更慢。

城市老年人，對(duì)數(shù)字社會(huì)總體適應(yīng)得還是比較快。城市里基礎(chǔ)設(shè)施比較全，平時(shí)接觸數(shù)字化場(chǎng)景的機(jī)會(huì)也比較多，人在環(huán)境中，能通過(guò)觀(guān)察別人的行為而學(xué)習(xí)。而在偏遠(yuǎn)農(nóng)村地區(qū)，有的地方甚至連網(wǎng)絡(luò)都沒(méi)有，何談使用。偏遠(yuǎn)地區(qū)與城市之間的數(shù)字鴻溝，有時(shí)候甚至比代際的數(shù)字鴻溝還要大。

劉夢(mèng)妮：在別的國(guó)家，老人是否面臨同樣的困境？

張耀軍：實(shí)際上，發(fā)達(dá)國(guó)家比如歐美、日本、韓國(guó)，也有相似的問(wèn)題。歸納起來(lái)的解決辦法，無(wú)非是靠家庭、政府導(dǎo)向、社會(huì)支持、企業(yè)研發(fā)適老產(chǎn)品等，基本上都要走這樣的路。

譚津龍：在歐美國(guó)家，老年人在數(shù)字時(shí)代的困境和我們國(guó)家一樣，部分國(guó)家甚至有過(guò)之而無(wú)不及。以美國(guó)為例，普通民眾所受的教育并不比中國(guó)好。相當(dāng)多的美國(guó)老年人，對(duì)信息時(shí)代的適應(yīng)能力是比較差的，有些老年人還拒絕使用智能手機(jī)。

暫時(shí)不宜把技術(shù)性問(wèn)題上升到法律層次

劉夢(mèng)妮：目前，有的醫(yī)院只接受網(wǎng)上掛號(hào)；部分機(jī)場(chǎng)、火車(chē)站拒絕沒(méi)有健康碼的人進(jìn)入；還有一些公園、圖書(shū)館，也要提前網(wǎng)上預(yù)約才能進(jìn)入……這些規(guī)定給不會(huì)使用智能手機(jī)的老人帶來(lái)不便。我們能否通過(guò)立法規(guī)避這些現(xiàn)象？

邱澤奇：我認(rèn)為暫時(shí)不宜把技術(shù)性和場(chǎng)景性問(wèn)題上升到法律層次。解決這些問(wèn)題，在法律層面確實(shí)可以做工作，但最好先運(yùn)用好技術(shù)工具來(lái)解決。

如果一開(kāi)始就“動(dòng)用”法律，可能會(huì)束縛技術(shù)創(chuàng)新和場(chǎng)景應(yīng)用創(chuàng)新，反而帶來(lái)更多問(wèn)題。

譚津龍：針對(duì)這么細(xì)節(jié)的事情進(jìn)行立法也不太容易，但可以把技術(shù)進(jìn)步與老年人權(quán)益保障作為政策寫(xiě)進(jìn)去，然后由各級(jí)政府落實(shí)、細(xì)化，保障不會(huì)網(wǎng)上預(yù)約、不能提供健康碼的老年人的基本權(quán)利。

張耀軍：政府首先要重視這個(gè)問(wèn)題，要向全社會(huì)提倡維護(hù)老年人合法權(quán)益的必要性。在此基礎(chǔ)上通過(guò)立法，與法律框架下的強(qiáng)制有機(jī)結(jié)合起來(lái)，這樣醫(yī)院、機(jī)場(chǎng)、火車(chē)站等機(jī)構(gòu)，會(huì)更加考慮到老年人的需求，通過(guò)人工窗口、人工輔助等救濟(jì)方式加以解決。

何兵：醫(yī)院、火車(chē)站等公共服務(wù)機(jī)構(gòu)，有些規(guī)則建立在人人都使用智能手機(jī)的前提下。這些部門(mén)要有服務(wù)精神，不能只圖自己方便。

此外，有些機(jī)構(gòu)帶有壟斷性質(zhì)，目前很難通過(guò)市場(chǎng)機(jī)制規(guī)避這些現(xiàn)象，只能通過(guò)決策機(jī)制來(lái)解決。例如鐵道部、衛(wèi)計(jì)委等部門(mén)，可以制定規(guī)章，要求必須有人工通道、提供人工服務(wù)。

其實(shí)，醫(yī)院網(wǎng)上掛號(hào)推行后，號(hào)確實(shí)好掛一些了，基本上解決了前些年票販子的問(wèn)題，現(xiàn)在需要的是要考慮到更多群體的訴求。

王晶：目前，很多公共場(chǎng)所需要在線(xiàn)預(yù)約，或者需要健康碼，應(yīng)該是疫情之下的臨時(shí)舉措。隨著疫情好轉(zhuǎn)，這些問(wèn)題應(yīng)該也會(huì)相應(yīng)緩解。特殊時(shí)期很多服務(wù)都是非常態(tài)化的，不要急于對(duì)這些公共服務(wù)部門(mén)的服務(wù)下結(jié)論，需要看看他們未來(lái)打算怎么做。

張耀軍：老人學(xué)會(huì)使用智能手機(jī)后，還有一個(gè)問(wèn)題就是在線(xiàn)支付需要綁定銀行卡?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)詐騙、偷盜很普遍，老人會(huì)更擔(dān)心被盜刷或被騙。這在某種程度上也阻礙了他們對(duì)數(shù)字產(chǎn)品的嘗試和使用。因此在網(wǎng)絡(luò)安全上，國(guó)家需進(jìn)一步立法，加強(qiáng)管理，保障網(wǎng)絡(luò)安全。

要考慮到子女本身無(wú)法幫助父母的情況

劉夢(mèng)妮：讓老年人融入數(shù)字化生活，更多是子女的責(zé)任還是社會(huì)的責(zé)任？

王晶：跟西方國(guó)家不一樣，中國(guó)養(yǎng)老還是以家庭為主。在調(diào)研過(guò)程中我們發(fā)現(xiàn)，很多老年人使用網(wǎng)絡(luò)的技能是子女教會(huì)的。這是一個(gè)反哺的過(guò)程，也就是社會(huì)學(xué)所說(shuō)的文化反哺。小時(shí)候是父母教孩子做事，老了之后跟子女學(xué)習(xí)怎么使用先進(jìn)技術(shù)。

有些老年人學(xué)不會(huì)智能手機(jī)，怎么辦呢？他可以向子女反映訴求，比如需要打車(chē)、叫外賣(mài)、在線(xiàn)預(yù)約掛號(hào)等。老年人自己完成不了，子女可以幫他們完成，這就是代理消費(fèi)。這在一定程度上可以部分滿(mǎn)足老年人的服務(wù)需求。

張耀軍：子女和社會(huì)都有責(zé)任。父母為培育子女付出了時(shí)間精力，子女應(yīng)該主動(dòng)耐心地去幫助父母，讓他們?nèi)谌霐?shù)字化社會(huì)。這樣他們的生活更方便，整個(gè)人也更自信，交往面也會(huì)更廣。

社會(huì)也是有責(zé)任的，特別是對(duì)于那些沒(méi)有孩子的家庭，政府更應(yīng)該給予充分的支持與溫暖。

譚津龍：子女對(duì)老人融入數(shù)字化生活肯定有責(zé)任，但也必須考慮幾點(diǎn)：第一，父母和子女生活在不同城市的；第二，子女先于父母過(guò)世的；第三，子女因?yàn)榻?jīng)濟(jì)或其他方面能力欠缺等原因，沒(méi)辦法幫助父母的。這些情況下，子女的作用遠(yuǎn)不能代替社會(huì)和政府。

劉夢(mèng)妮：社會(huì)可以采取哪些具體措施幫助老人？

譚津龍：對(duì)于集體學(xué)習(xí)有困難的老人，要安排專(zhuān)門(mén)的工作人員，一對(duì)一幫助他們。這可以是義工、志愿者，還可以是政府補(bǔ)貼的商業(yè)模式。其實(shí)，在老年社會(huì)，信息化和數(shù)字化也有很大的商機(jī)。比如，可不可以在社區(qū)做一臺(tái)便攜設(shè)備，只要社區(qū)里的老年人拿出一張身份證，就能檢測(cè)到他近期有沒(méi)有去過(guò)疫情嚴(yán)重的地方，能否為他提供專(zhuān)門(mén)的健康碼，或者預(yù)約某個(gè)醫(yī)院的號(hào)、某個(gè)銀行的取款業(yè)務(wù)等等。在信息化和數(shù)字化時(shí)代，這些都不是問(wèn)題，所需要的僅僅是商機(jī)和消費(fèi)需求。

推出產(chǎn)品服務(wù)時(shí)，應(yīng)該考慮老人的接受程度

劉夢(mèng)妮：政府在信息化和數(shù)字政務(wù)建設(shè)過(guò)程中，應(yīng)如何考慮老年人的需求？

張耀軍：能夠未雨綢繆是最好的。政府部門(mén)每推出一項(xiàng)在線(xiàn)服務(wù)產(chǎn)品，特別是老年人會(huì)用到的，都應(yīng)該考慮他們的接受程度。如果老年人學(xué)習(xí)、使用、掌握這種產(chǎn)品的難度很大，就證明服務(wù)產(chǎn)品本身還有創(chuàng)新空間。

邱澤奇：除了之前提到的技術(shù)解決方案和公共政策解決方案，政府在公共服務(wù)的實(shí)施中，也有很多契機(jī)為低數(shù)字素養(yǎng)人群，提供有效的服務(wù)。

最近，無(wú)錫市在車(chē)站提供專(zhuān)門(mén)通道的舉措，便收獲了社會(huì)贊譽(yù)。在很多具體場(chǎng)景，政府都可以進(jìn)行類(lèi)似的服務(wù)創(chuàng)新和治理創(chuàng)新，以提高公共服務(wù)的覆蓋面。

何兵：政府的數(shù)字化建設(shè)，確實(shí)方便了很多人，很多事情在網(wǎng)上就可以辦了。但也需要考慮到那些不會(huì)上網(wǎng)的人，這其實(shí)并不麻煩，繼續(xù)為這部分人提供人力幫助即可。

譚津龍：政府在信息化和數(shù)字政務(wù)建設(shè)過(guò)程中，必須考慮到老年人的生活必需，換句話(huà)說(shuō)，要考慮老年人的生存權(quán)，這是一項(xiàng)基本權(quán)利。今天老年人遇到的困難，也會(huì)是明天我們這代人可能面臨的問(wèn)題。

劉夢(mèng)妮：通過(guò)全社會(huì)的努力，代際數(shù)字鴻溝有希望縮小嗎？

譚津龍：如果技術(shù)革新的速度，超過(guò)老年人接受新技術(shù)的速度，數(shù)字鴻溝還會(huì)持續(xù)擴(kuò)大。從當(dāng)前科技發(fā)展的趨勢(shì)來(lái)看，代際數(shù)字鴻溝只會(huì)擴(kuò)大，不會(huì)縮小。

即便全社會(huì)共同努力，不管是培訓(xùn)，還是專(zhuān)門(mén)研發(fā)適合老年人的產(chǎn)品，也只能說(shuō)是讓老年人能夠適應(yīng)數(shù)字社會(huì)。但這些行為，從本質(zhì)上講，不是在縮小代際數(shù)字鴻溝。

張耀軍：我認(rèn)為可以縮小。一方面人有主觀(guān)能動(dòng)性，大部分老年人，通過(guò)社會(huì)和家庭的幫助，再加上社交和生活的需要，還是能慢慢掌握一些數(shù)字產(chǎn)品的。而一旦學(xué)會(huì)一些基本功能，比如使用微信，老人會(huì)更有信心，這會(huì)激發(fā)他們學(xué)習(xí)更多的功能。

另一方面，數(shù)字產(chǎn)品也會(huì)慢慢走向人性化、簡(jiǎn)單化、便利化，逐漸適合老年人操作。兩方面共同努力，能慢慢縮小鴻溝。

王晶：正在變老的老年人本身，從四十年代出生的到五六十年代出生的，數(shù)字能力是逐漸變強(qiáng)的，數(shù)字鴻溝在整個(gè)過(guò)程中，肯定會(huì)越來(lái)越小。

邱澤奇：對(duì)數(shù)字社會(huì)的適應(yīng)，年齡的確是一個(gè)因素，但藏在年齡這個(gè)表面因素下的，是數(shù)字素養(yǎng)。老年人通過(guò)學(xué)習(xí)，提高自身的數(shù)字素養(yǎng)，跟年輕人這些數(shù)字原住民相比，他們的表現(xiàn)不會(huì)有大的不同。因此，代際數(shù)字鴻溝還是有希望縮小的。