10天時間江蘇安徽2家醫(yī)院相繼被媒體曝出涉嫌騙取醫(yī)療社保資金。

患者：過來掛床也是想搞點藥。

醫(yī)生：這話出去不能講。

患者：出去不能講。

只要有社保卡，得什么病拿什么藥誰來體檢。真的可以由患者點單嗎？

安徽中醫(yī)藥大學黨委委員 調(diào)查組成員 李澤庚：我們要在管理這一塊，在制度這一塊，把它理清楚到底是哪方面出了問題。

醫(yī)護，人員是否存在違規(guī)？醫(yī)院，是否在騙取國家醫(yī)保？《新聞1+1》今日關注：醫(yī)保，怎樣才能騙不了？

在醫(yī)院里頭加入存在著騙醫(yī)保這樣的一種合謀，而且是患者跟醫(yī)生之間進行的話，它有可能怎么開展呢？我們可以展開很多豐富的想象，但是接下來可以聽一段在暗訪的時候拍到的視頻，我們來分析一下。

醫(yī)生：這話出去不能講。

患者：好。

醫(yī)生：出去不能講，你這講出去就屬于違法了，你心里有數(shù)不能講出去。

記者：會不會有什么問題啊？

醫(yī)生：應該沒有。

記者：就那邊也是看不出來我們這邊是找別人做的吧？

醫(yī)生：看不出來。沒事，你只要做了就行。

你看這是老話叫明知山有虎，偏向虎山行。透過背身穿白衣服的醫(yī)務工作者說，你可別對外說，這個可是違法的。明知道還干，到底最后究竟是一種什么樣的情況，那今天(1月19日)上午已經(jīng)成立了調(diào)查組已經(jīng)進駐了醫(yī)院，咱們一起去了解一下。

10天的時間，2家醫(yī)院相繼被媒體報道，涉嫌騙取醫(yī)療保險資金。先是1月9日的江蘇省淮安仁濟醫(yī)院，這家名不見經(jīng)傳的民營醫(yī)院，正在因為“涉嫌騙取醫(yī)療保險資金”被調(diào)查。就在昨天，又一家醫(yī)院被媒體暗訪報道，涉嫌存在騙取醫(yī)療保險資金。

陳女士：我就直接去住院了，然后他就幫我辦了掛床住院手續(xù)，我就跟醫(yī)生講我沒時間來住院，然后他講行。

患者：開點藥主要是。

醫(yī)生：開藥可以，要什么藥到時候給你開就是了。

這 是昨天被報道出的一段暗訪視頻，視頻內(nèi)容顯示，這家醫(yī)院是安徽中醫(yī)藥大學第三附屬醫(yī)院，暗訪記者通過跟隨陳女士的拍攝，展示在這家醫(yī)院的部分科室，可以 “掛床”，即患者辦理了住院手續(xù)，雖然沒有入住病房接受治療，但是仍由國家醫(yī)?；馂槠渲Ц顿M用，此外還有“只要有社?？ǎ湍芙o家人開藥”等一系列不正 常的現(xiàn)象。這則暗訪視頻一經(jīng)公布，立即引發(fā)輿論關注。

今天中午，安徽省生衛(wèi)計委，通過官方微信公眾號發(fā)出通告，表示已經(jīng)成立由省衛(wèi)生計生委、省中醫(yī)藥管理局、中醫(yī)藥大學組成的聯(lián)合調(diào)查組，在今天上午8點進駐醫(yī)院展開調(diào)查，盡快查清事實，明確責任，并表示要依法依規(guī)嚴肅處理。

而在今天(1月19日)，記者也來到了安徽中醫(yī)藥大學第三附屬醫(yī)院，掛號、看病、拿藥，醫(yī)院一切照舊運轉，面對被媒體曝光的暗訪視頻，對于暗訪中說到的“掛床現(xiàn)象”，安徽中醫(yī)藥大學第三附屬醫(yī)院黨委副書記楊永暉，今天進行了回應。

安徽中醫(yī)藥大學第三附屬醫(yī)院黨委副書記 楊永暉：肯定不屬實。真實住院了，他這個住院，住院所有的手續(xù)從我們院這一塊都是按照規(guī)范真實的，只是病人在住院期間，他沒有嚴格按照住院的這種管理，他有的時候他不在醫(yī)院住，他就跑回去了。

記者：比如說又讓，為應付上面人來檢查的時候這些話為什么會有這樣一些采訪錄音呢？

楊永暉：這個應該他們，我們在調(diào)查的過程當中。

安徽中醫(yī)藥大學第三附屬醫(yī)院，相關科室和醫(yī)護人員，是否存在違規(guī)？又是否存在騙取醫(yī)療保險資金的行為？公眾還需要等待調(diào)查結果。

安徽中醫(yī)藥大學黨委委員 聯(lián)合調(diào)查組成員 李澤庚：我們又要在管理這一塊，要在制度這一塊，把它理清楚，到底是哪方面出了問題。對這些問題我們從學校的角度也絕不袒護，是誰的問題就要處理誰，是什么樣的問題，要處理什么樣的問題。

記者暗訪后反應是夠快的，你看首先是安徽省衛(wèi)計委已經(jīng)迅速的回應了。

成立的應該是本省的衛(wèi)計委、省中醫(yī)藥管理局、中醫(yī)藥大學組成的聯(lián)合調(diào)查組，但是速度夠快，今天上午8點進駐醫(yī)院，去查相關的真相，而且說查完之后要公布。

但 是醫(yī)院的回應很有意思，相關的負責人第一個報道情況不屬實，我們也希望不屬實，但是如果要是最后屬實，那這句話是不是打臉?。繎摬淮嬖?騙保的情況)， 應該不存在這話只是這么一聽，因為還是要靠最后的調(diào)查來出結論。然后說醫(yī)院在醫(yī)保這管理比較嚴格，希望媒體還原真相，媒體的暗訪也是還原真相的一種方式， 如果醫(yī)院存在一些過錯，愿意接受社會監(jiān)督。

接下來看上面安徽中醫(yī)藥大學相關的調(diào)查組成員，大學有責任，無論調(diào)查結果如何誠懇的向社會道歉，這個先道歉了，跟醫(yī)院的說法其實是態(tài)度起碼就是不一樣的。

向政府檢討，自身管理出了問題，是誰的問題要處理誰，要處理什么樣的問題，借此機會，規(guī)范醫(yī)院管理。因此你發(fā)現(xiàn)它們的說法并不一樣，接下來我們要連線國家衛(wèi)計委衛(wèi)生發(fā)展研究中心的顧雪非。

【視頻連線】

顧先生您好，首先看完了這段暗訪之后，你的直覺是什么樣子？

國家衛(wèi)計委衛(wèi)生發(fā)展研究中心 顧雪非：我們從這已有的信息來判斷的話，可能存在疑似“騙保”的這種可能，但是結論要依據(jù)調(diào)查組的結果，要取一些具體的證據(jù)來下這樣的結論。

白巖松：這就涉及到非常專業(yè)的問題了，比如說它是本省組成的調(diào)查組去調(diào)查這家醫(yī)院的時候，好調(diào)查嗎？醫(yī)院這里是否存在一定更加專業(yè)和技術的壁壘，即便存在這個問題，但是你調(diào)查起來也不容易，這個您更專業(yè)，您覺得調(diào)查的方向應該奔什么去，好調(diào)查嗎？

顧雪非： 作為相關的部門，比如說衛(wèi)生計生部門有專門的監(jiān)督的部門，對于醫(yī)保管理部門也有專門的稽察部門，他們還是有一定的比較強的專業(yè)屬性的。在這種過程中最重要 的是找到實證的證據(jù)來證明它是否存在過錯。如果說是屬于管理上的漏洞的問題，需要積極去整改。如果說情節(jié)比較嚴重的話，有可能涉及社會保險法里面的87 條，88條，如果更加嚴重的話就屬于涉及刑法第266條，屬于詐騙性質(zhì)了。

白巖松：那您覺得如果要涉及犯罪的情況是否需要公安介入呢？

顧雪非：如果是涉嫌詐騙屬性的話，應該是移交司法部門來處理。

白巖松：其實就在咱們對話的時候，剛才我還表達了對本省成立的調(diào)查組，我說是本省的，可能普通人會覺得本省會不會照顧本省。最新的消息，剛才導播在耳機里告訴我，國家中醫(yī)藥管理局已經(jīng)派人下去來進行相關的調(diào)查了。接下來，我們繼續(xù)去關注這件事。

醫(yī)院究竟有沒有“騙保”現(xiàn)象，調(diào)查組還在深入調(diào)查。而再看這個暗訪視頻，究竟醫(yī)院的哪些現(xiàn)象，受到了人們的質(zhì)疑？

視頻中，新華社記者對安徽中醫(yī)藥大學第三附屬醫(yī)院進行了三次“掛床”暗訪，并且都是直接向醫(yī)護人員表明，掛床就是為了搞點藥。

記者：過來掛床也就是想搞點藥。

安徽中醫(yī)藥大學第三附屬醫(yī)院醫(yī)護人員：這話出去不能講，出去不能講。

記者：好，出去不能講。

安徽中醫(yī)藥大學第三附屬醫(yī)院醫(yī)護人員：你這講出去就屬于違法了，你心里有數(shù)不能講出去。

記者：可以先給我加一個，老爺子有點糖尿病，這樣搞以后我可以開點藥，拿點藥過去。

醫(yī)生：糖尿病啊，糖尿病的話，那等會看看吧。

安徽中醫(yī)藥大學第三附屬醫(yī)院醫(yī)護人員：你老爺子什么藥，你跟我說。那回頭發(fā)短信。

按 照新華社記者的調(diào)查顯示，配合記者做暗訪的陳女士總共花費6000元，其中自費部分不足1000元，其余部分均由職工醫(yī)保支付，在此過程中，陳女士不僅拿 到了價值1700多元的藥，還獲得了一張價值3000元的推拿服務卡。 在此暗訪視頻的報道中，記者還描述為了讓陳女士購買的藥品和病癥相對應，醫(yī)生為她量身偽造了醫(yī)療記錄。

而另一邊，配合記者暗訪的李先生也告訴醫(yī)生，自己想辦一張高血壓的特殊病就診卡，希望醫(yī)生能幫忙偽造一份診斷報告。

李先生：我告訴醫(yī)生我沒有(高血壓)，但是醫(yī)生也知道，所以讓我一個有腦梗病的朋友去做了檢查。

記者：他有，但我爸不是沒有那個腦梗嗎？比如說我們?nèi)マk的話，會不會有什么問題?。?/p>

安徽中醫(yī)藥大學第三附屬醫(yī)院醫(yī)生：應該沒有。

記者：就那邊也是看不出來，我們這邊是找別人做的吧。

安徽中醫(yī)藥大學第三附屬醫(yī)院醫(yī)生：看不出來，沒事，你只要做了就行。

在報道中，除了掛床開綠燈，開藥可點單，醫(yī)生可以偽造醫(yī)療記錄之外，還報道了一個信息，市民吳先生的醫(yī)?？ǎ瑥?006年開始，就長期存放在該醫(yī)院，而在社保中心可查到的2011年到2017年刷卡記錄顯示，院方在吳先生不知情的情況下，刷卡多達800多次。

國家中醫(yī)藥管理局醫(yī)政司綜合處處長 嚴華國：徹查此事，對涉事的，如查實，依法依規(guī)嚴肅處理，絕不姑息，絕不袒護。我們目前梳理了16個問題，逐條核實，去檢查。

我 們來看看記者在報道當中涉嫌“騙?！钡膯栴}，比如說檢查的時候不用提供任何的病情資料，不要求相關檢查就可以直接開了住院證，診斷認卡不認人，一人有社保 卡，全家都可以住院、拿藥、做推拿保健，偽造檢查報告單，以及相應的出院記錄和門診病例。住院“掛床”開綠燈，什么叫掛床呢？

沒住院，或者 說住院了三天也沒有產(chǎn)生任何醫(yī)療費用，這叫“掛床”，住院拿藥像點菜。時間長，醫(yī)保卡居然放在醫(yī)院，醫(yī)院來決定，一個市民7年“被刷卡”800多次，這一 會說。數(shù)額大，其中一次“掛床”住院花費6000元，自費不足1000元，拿藥1700多元，獲得了一張價值3000元的醫(yī)院推拿服務卡，這個“患者”賺 了，這個“患者”加引號，是不是真的患者。而醫(yī)院也賺了對吧？

接下來我們繼續(xù)連線國家衛(wèi)計委衛(wèi)生發(fā)展研究中心的顧雪非。

【視頻連線】

白巖松：透過剛才的記者安放中很多類似涉嫌，或者是懷疑“騙?！钡姆绞剑遣皇窃诔Ｒ?guī)“騙保”當中常見的方式呢？

顧雪非： “騙?！笔俏覀兝习傩账f的通俗說法，那么更廣義的說法我們從研究的角度來說叫道德風險，道德風險是情節(jié)比較輕的，為什么會存在道德風險呢？就是我們建立 了全民醫(yī)保制度以后，相當于建立一個第三方付費機制，這個時候醫(yī)患雙方的利益高度一致，我找醫(yī)生看病是由醫(yī)保來付費。從患者來說的話，從主觀上愿意多看 病，那么對于醫(yī)生來跟我們現(xiàn)在補償機制來沒有完全扭轉的情況下，也愿意多提供服務，那這種情況叫道德風險。

白巖松：這個第三方其實是國家，但是國家的醫(yī)保背后不要簡單理解成國家，又跟我們每個人相關，其實被騙的是我們對嗎？

顧雪非：沒錯，跟每一個人的利益是息息相關，因為保費一部分來自于個人繳納的保費。還有一部分比如說城鄉(xiāng)居民醫(yī)保有80%左右是來自于財政補貼，所以說這個醫(yī)保資金的跑冒滴漏跟我們每一個人的利益其實都是息息相關的。

白巖松：你看在記者報道之中還有這樣具體的案例，就是從2011年一直到2017年七年的時間醫(yī)?？ㄋ⒘?00多次，平均每年看病刷卡114次，從您了解到的平均這個就診的次數(shù)來說這114次多到怎樣離譜的地步？

顧雪非：這個可能是，可能應該是明顯的問題或者是錯誤。2016年的數(shù)據(jù)全國人民看門診、急診人次是79億人次，人均在5.7次左右，一年看了113次病，顯然是存在問題的。

白巖松：迅速達成共謀，患者的角度有他的利益在，你看還能拿3000塊錢，包括推拿的費用等，從醫(yī)院的角度來說，您覺得動力在哪里？是否跟他要經(jīng)營有核算，有創(chuàng)收這樣的壓力有關系嗎？

顧雪非：籠統(tǒng)來說，我們過去的醫(yī)院的激勵機制是按項目付費加上差額補償，在這種激勵機制下，醫(yī)院只有提供更多的服務，才能夠獲得更多的收益，所以說從體制機制上說，我們醫(yī)改是要解決這個問題。另外，我們制度設計上可能也存在一些不足

，比如說我們現(xiàn)在雖然是每一個人都有一個保險，但是存在不同的保障待遇，比如說職工醫(yī)保的待遇要比城鄉(xiāng)居民醫(yī)保待遇要好，那就存在一種風險，我可以借家里的有更高保障待遇這個卡去看病就醫(yī)，這種看起來好像合情合理，但是它是違規(guī)的。

白巖松：另外一點，國家在制定這樣的醫(yī)保政策的時候，難道把所有的人都想象成好人了嗎？不進行相關的防范嗎？這不會的，一定會有一些抽查或者是監(jiān)察，但是這個為什么醫(yī)院依然敢做，是不是我們的抽查粗線條還是什么原因？

顧雪非： 是這樣，其實我剛才說這個保險機制建立起來以后它是存在這樣一個缺陷，有一些改革的措施，我們可以把風險控制到最低的水平，這種風險不僅存在醫(yī)療保險，也 存在著其它的險種。但是我們并不能因此因噎廢食，就認為我們不應該去建立這樣的制度，那么改革的方向有多種，比如說從技術層面上來說，加強信息化的手段， 實施實時的監(jiān)測，監(jiān)督是很重要的。

另外一方面，發(fā)揮我們社會的監(jiān)督，包括我們民眾的監(jiān)督也是很重要，它跟每個人利益息息相關。還有一些改 革，比如說我們改變醫(yī)保的支付方式，改成一種以病種為基礎的住院打包服務方式的話，在這種情況下，醫(yī)院就沒有動力去過多的提高不合理的診療服務了，這樣的 話會杜絕一些這種風險的出現(xiàn)。

白巖松：另外，醫(yī)院的改革進一步的公益化，它不承擔很大的創(chuàng)收的任務，醫(yī)生的收益都能夠在他的工作和提供患者服務的過程當中體現(xiàn)出來這種動力也會減弱。接下來我們繼續(xù)關注最重要的問題，如何讓醫(yī)保真的變成沒法騙呢？

今年年初，位于江蘇淮安市的“仁濟醫(yī)院”，也同樣被媒體曝出涉嫌詐騙醫(yī)保。

新華報業(yè)傳媒集團政風熱線記者 韓軍：這家醫(yī)院的規(guī)模并不是很大，就是一棟樓，然后這家醫(yī)院也沒有比較特殊?？频?醫(yī)療)服務，但是從我們在現(xiàn)場看到整個醫(yī)院二樓的住院部住滿人就覺得有些奇怪。

淮安的這家仁濟醫(yī)院，是一家二級乙等的民營醫(yī)院，也是市醫(yī)保定點醫(yī)院，醫(yī)護人員一共50人左右，在這棟面積不大的三層醫(yī)院里，卻住滿了病人。根據(jù)前往暗訪的記者觀察，這些病人看上去，既不像病人，也不像是因病住院的。

韓軍：有護士對病人進行診療或者輸液或者一些服務，但是沒有真正的病人，因為每個病人給我們感覺都非常健康。甚至我們看到了有老人在這里打牌，打麻將，有點像養(yǎng)老院的形式了。

記者：你們都是一百塊錢住一個星期？主要是掛水？吃飯呢？

在記者與這些老人交談發(fā)現(xiàn)，他們大都來自淮安是周邊鄉(xiāng)鎮(zhèn)，之所以來住院，是因為他們得知這家醫(yī)院可以只花100元就能吃住一周，并且可以得到醫(yī)療護理。

淮安仁濟醫(yī)院 住院老人：交100塊錢住8天。

記者：住8天是吧？

淮安仁濟醫(yī)院 住院老人：吃飯不要錢，掛水不要錢，就交100塊錢。

淮安仁濟醫(yī)院 住院老人1：拿著醫(yī)?？?，身份證交給醫(yī)院。再交100塊錢，一天三頓。

記者：吃的怎么樣？

淮安仁濟醫(yī)院 住院老人：可以。

江蘇新聞廣播記者 方群：100元住8八天，這中間有鮮血，有胸透，還有一些簡單的掛水，但是他具體沒有告訴我用什么藥物進行掛水，但是其它的CT，或者是服用其它的藥物都是需要自費的，所以當時他是告訴我，醫(yī)院確實有100元住8八天的服務提供。

8 天，吃住免費，看病免費，打吊針也免費，淮安仁濟醫(yī)院看上去不像是家醫(yī)院，而更像是家慈善機構。而這些病人們唯一的要求就是必須要帶上醫(yī)保卡，并且在住院 期間要醫(yī)保卡放在院方。那么醫(yī)院這么做的目的到底是什么呢？事后媒體記者前往淮安市淮安區(qū)醫(yī)保管理中心查詢了一位花費100元住了8天院的患者，他的醫(yī)療 報銷情況。

方群：當時我已經(jīng)查到了當時這個老人在1月1日到8日間，產(chǎn)生的費用是在4600元 左右，其中有需要這個老人自己負擔的大概有1100元左右，但是實際上醫(yī)院一共只收了老人100元錢，所以是一家以營利為目的的民營醫(yī)院。如果真正是按照 報送至當?shù)氐尼t(yī)保中心這個報賬流程的話，它每一個老人可能需要貼補2000到3000元這么一個成本，這顯然是不符合常理的。

淮安仁濟醫(yī)院的這起事件曝光后，當?shù)氐尼t(yī)保部門已經(jīng)介入了調(diào)查，而醫(yī)院是否涉及“騙?！?，至今沒有調(diào)查結果。

淮安市淮安區(qū)醫(yī)保管理中心主任 朱紅偉：我們一月十日根據(jù)初步調(diào)查的情況，已經(jīng)暫停了仁濟醫(yī)院醫(yī)保結算資金的撥付工作，1月11日我們勞動監(jiān)察部門，根據(jù)網(wǎng)上輿情和前期調(diào)查的情況，在仁濟醫(yī)院開展了立案調(diào)查，目前正在調(diào)查取證。

【視頻連線】

白巖松： 看著像慈善機構，背后其實募捐捐錢的是國家和背后的我們每一個參保人，接下來繼續(xù)連線國家衛(wèi)計委衛(wèi)生發(fā)展研究中心的顧雪非，顧先生你看審計署在查相關的醫(yī) 保基金情況的時候，也發(fā)現(xiàn)了“騙?！边@樣的很嚴重的問題，那接下來大家可能就會關心這樣的問題，怎么徹底解決它，是不是現(xiàn)在太輕了？我們是不是應該提升對 “騙?！钡闹匾暢潭?，提高處罰的力度？

顧雪非：是這樣的，我們在社會保險法里邊，它的條款規(guī)定是首先得 推回這些違規(guī)的費用。另外處以兩倍以上，五倍以下的懲罰，這是一個。另外，醫(yī)保管理部門可以停止醫(yī)院的定點醫(yī)療機構的資格。在現(xiàn)在全面醫(yī)保時代如果停了這 個資格的話，醫(yī)院其實很難生存。再一個情節(jié)特別嚴重的，比如我前面只是說到過度醫(yī)療這種行為。情節(jié)嚴重的比如說那就不是簡簡單單的分解住院，門診轉住院。

白巖松：或者過度治療。

顧雪非：它就涉及到偽造醫(yī)學的文書，就編造一些不存在的醫(yī)療行為來騙取資金，就比如之前曝出來的。

白巖松：這就不僅僅只是道德問題了。

顧雪非：對，假發(fā)票啊，類似這些問題，這些就是應該通過刑法的相關條款去進行相關的處理。

白巖松：您認為是現(xiàn)有的這種懲處條款其實都有，那是否意味著應該更加嚴格的去執(zhí)行和更加細化的去監(jiān)督？

顧雪非：沒錯，一個方面是法律上面的執(zhí)行，還有我們通過持續(xù)的深化醫(yī)改，能夠緩解一部分問題。再一個就是發(fā)揮多方的監(jiān)督，我們一起來看好我們自己的救命錢。

白巖松：非常感謝您帶給我們的解析，我們也非常不希望這回報道的事情是真的，但是調(diào)查組必須通過嚴格和可信的調(diào)查，最后告訴我們不是真的，如果是真的它也不一定是壞事，以此作為一個新的出發(fā)點吧。